War Alexander der Große Vorlage für Jesus?

@perttivalkonen
Na, da kann ich dich beruhigen. Ich glaube nicht, dass ein ma. Maler dies, also Jesus und das Drumherum, bewusst hätte erfinden wollen bzw. es als bewusst Erfundenes gemalt hätte. Da dies im MA eigentlich unvorstellbar ist, wollte ich das so auch nicht entkräften. Ich fragte: rührt das an den Kern der Erfindungs-These? Und so wollte ich eher dahingehend fragen, ob es nicht bessere Argumente gegen die Erfindungs-These gibt, so weit der TE erkennbar sich an sie bislang herangetastet hat. Sagen wir es einmal so.

Dogmatix schrieb:Ich fragte: rührt das an den Kern der Erfindungs-These?

Wolln mal so sagen. Christen gabes schon im ersten Jahrhundert. Bilder erst um einiges später. Und die ältesten Jesusbilder waren keine Jesusdarstellungen (dazu später mehr, in nem Beitrag an den TE). Als dann erstmals Jesusdrstellungen angefertigt wurden, da lebte keiner mehr von der ersten Christengeneration, die sich Jesus ausgedacht haben sollen. Da lebte nicht mal mehr einer, der noch welche kannte, welche jemanden von der ersten Generation gekannt hatten. Daß es unter den absolut ersten Jesusmalern noch jemanden gab, der was von einer anfänglichen Jesuserfindung gewußt hätte, ist sowas von ausgeschlossen. Insofern isses völlig unerheblich, ob Du von irgendnem Mittelaltermaler sprichst oder AlteTante von den ersten Jesusmalern. Und insofern: Jepp, das rührt an den Kern der Erfindungs-These.

Sherlock2016 schrieb:The Good shepard soll eine der frühesten gefundenen Images von Jesus sein

Jepp. Und der Witz ist, dargestellt wird nicht Jesus, sondern ein Hirte, der ein Schaf trägt. Eben das Sinnbild eines guten Hirten. Das als "Bild" steht dann für Jesus. So haben andere einen Fisch gezeichnet, um Jesus wiederzugeben. Heißt nicht, Jesus sah so aus. Der fisch war halt ein Akronym. Ichthys. Iêsous CHristos THeou (H)Yios Sôter. Jesus Christus Gottes Sohn Retter. (Einen Buchstaben H hatten die Griechen nicht, aber sie sprachen das H.)

Auch die Darstellung Jesu als Lehrer ist sehr alt; Du hattest da ebenfalls ein Bild zu eingestellt. Dargestellt wird ein griechisch-römischer Lehrer/Philosoph in Toga im Kreise seiner Schüler, die ihm zuhören. Auch da ist nicht gemeint, der Lehrer sehe so aus wie Jesus und die Schüler wie die Apostel. Sondern das Bild als ganzes ist eine Metapher. Der gute Hirte, der unterweisende Rabbi.

Sherlock2016 schrieb:Das habe ich ihn Wiki über das Aussehen Jesu gefunden:

Die meisten Versionen von Jesus sagen, dass "Jesus hatte lockiges Haar und einen rötlichen Teint". [34]

"Zu dieser Zeit erschien auch ein gewisser Mann der magischen Kraft ... wenn es sein sollte, um ihn als einen Mann zu bezeichnen, [dessen Name Jesus ist), den die Griechen einen Sohn Gottes nennen, aber seine Jünger ] Der wahre Prophet, der angeblich Toten auferweckt und alle Krankheiten geheilt haben soll. Sowohl seine Natur als auch seine Form waren menschlich, denn er war ein Mann von einfacher Erscheinung, reifem Alter, schwarzhäutig (melancholisch), ... prognathisch (mit einem langen Gesicht [macroprosopos]), einer langen Nase ... mit spärlichem & Lockiges Haar, aber mit einer Linie in der Mitte des Kopfes nach der Mode der Nazaraeaner, mit einem unbebauten
Halōsis, ii.174). "(Flavius Josephus) [2]
Das schwarzhäutig ist ein Methapher

Gib mal die Adresse dieses Wikiartikels an.

Ich kürze es mal ab: wenn Du Halōsis, ii.174 wiki eingibst, taucht nicht ein Wiki-Artikel auf. Nur englischsprachige Seiten, von denen Du das hast. Hast es dann durch nen Übersetzer gejagt, wie man an dem Wort "unbebauten" am Ende des Zitats erkennen kann. Danach folgt eigentlich noch das Wörtchen Bart (beard), das mit einem "undeveloped" noch einen Sinn ergibt, nicht aber mit einer Übersetzung als "unbebaut".

Das Zitat klingt jedenfalls verdammt nach einer Zusammenfälschung. Das Testimonium Flavianum jedenfalls geht anders, wiewohl man an dem Halbsatz am ende des ersten Satzes noch erkennen kann, daß Dein "Zitat" aus ebenjenem Josephuszitat heraus zusammengesponnen wurde. "Zu dieser Zeit erschien auch ein gewisser Mann der magischen Kraft ... wenn es sein sollte, um ihn als einen Mann zu bezeichnen"

Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmen unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Wikipedia: Testimonium Flavianum
Und selbst dieses Testimonium Flavianum ist zumindest christlich überarbeitet, wenn nicht gänzlich gefälscht.

@perttivalkonen

Na, ich würde die Frage, nennen wir es die soweit erkennbare Erfindungs-These, eben ein bischen anders angehen. Aber ich werde mich deshalb nicht mit dir ellenlang streiten. Auch arbeitet sich @Sherlock2016 ja noch weiter ein, immerhin ist es sein Thread und ich bin nicht so der Schnell-Zerschießer. Und er findet es interessanter als chemtrails, na ist es ja irgendwie auch.

@Dogmatix

Ich hatte eigentlich nur sagen wollen, dass Jesus früher eben so dargestellt wurde, wie die Leute der eigenen Umgebung so aussahen. Gleiches galt auch für irgendwelche antiken Herrscher, zu denen Alexander der Große ja auch gehörte.

Alle Darstellungen aus späterer Zeit von irgendwelchen Persönlichkeiten (egal, ob erfunden oder nicht), die der Künstler nicht persönlich gekannt haben kann, sagen nichts über das tatsächliche Aussehen dieser Person aus.
Das war meine eigentliche Aussage.

Anders ist es natürlich, wenn das Aussehen einer Person von Menschen beschrieben wurde, die diese Person gekannt haben. Von Jesus scheint eine solche Beschreibung nicht überliefert zu sein; jedenfalls weiß ich nichts darüber.

@perttivalkonen

Hallo :)

Schön, dass du dich auf Chrysostomus beziehst, über ihn ist nämlich auch folgendes übermittelt:

(diese Informationen habe ich in Alexander der Große Gott und Gottessohn Dissertation Lueschen gefunden.)

Dass der Bischof während seiner Zeit in Antiochia mit der Verehrung des Makedonen konfrontiert war, wird
durch eine Predigtpassage deutlich, in der er Teile seiner Gemeinde anklagt, aus Aberglauben „kupferne Münzen von Alexander dem Makedonen an den Köpfen und Füßen“ zu tragen,51 was ihn zu der folgenden rhetorischen Frage führt: So wäre es also um unsere Hoffnungen bestellt, dass wir nach dem Kreuz und dem Tode unseres Herrn die Hoffnung auf Erhaltung unseres Lebens an das Bildnis einesheidnischen Königs knüpfen?
Zeitgleich zu Johannes Chrysostomos sind aus Rom zahlreiche Prägungen überliefert, die Alexander den Großen zeigen – die sog. Kontorniaten. Besonders hervorzuheben sind hierbei Stücke, die Olympias auf einer Kline mit einer Schlange zeigen. Dies ist als eine Darstellung der göttlichen Zeugung Alexanders durch einen Gott in Schlangengestalt erkannt worden.59 Der Ansicht, dass die Kontorniaten insgesamt vor einem antichristlichen Hintergrund zu sehen sind, wie Alföldi angenommen hat, ist widersprochen worden.

Ich sehe daher keinen Hinweis, dass der Alexanderkult zu dieser Zeit erloschen bzw. vergessen war. Auch sehe ich meine These bestätigt, dass Abbildungen damals eine große Relevanz hatten.

Ich hatte ja bereits im Eingangspost die Hypothese aufgestellt, dass das Alexamenos Graffito mit Alexander dem Großen in Verbindung steht. Allerdings dachte ich, es sei ein Pferde- anstatt ein Eselskopf, da Alexanders Pferd ja sehr bekannt war. Ihr könnt euch den Artikel auf Wikipedia gerne mal ansehen.



Nun folgendes:

Minucius Felix berichtet, dass es das Gerücht gebe, die Christen würden den Kopf eines Esels anbeten. Für die Anschuldigung, der christliche Gott sei eselsköpfig, gibt es auch einen archäologischen Hinweis. Auf einem Graffito, das 1856 am Palatin oberhalb des Circus Maximus gefunden wurde, ist eine gekreuzigte Person mit einem Eselskopf dargestellt. Die Zeichnung stammt wahrscheinlich aus der Zeit um 200 n. Chr. oder frühes 3. Jhd. Sie wird durch die Inschrift

„Alexamenos verehrt [seinen] Gott“

erklärt. Im babylonischen Talmud ist schließlich noch die Andeutung zu finden, dass Christus „die Nachgeburt eines Maultieres“ ( סילתא דכודניתא ) sei, wodurch die jungfräuliche Geburt durch die Unfruchtbarkeit des Tieres karikiert wird. Dies passt gut zu der Darstellung der Prägungen, die Jesus als Fohlen präsentieren, das von seiner Mutter gesäugt wird.

Es geht noch weiter:

Mit Hinblick auf die Rezeption Alexanders des Großen verdienen zwei Stücke der
Asinaprägungen Aufmerksamkeit, die die Darstellung der säugenden Eselin auf der Rückseite
mit dem Abbild des Königs, der mit dem Löwenfell des Herakles bekleidet ist, kombinieren.77 Dass hiermit Alexander gemeint ist, wird durch die Legenden bestätigt.78 Während bei dem einen Exemplar die Rückseite unbeschriftet ist, wird bei dem Anderen das Füllen durch die Aufschrift „D(ominus) N(oster) IH(s)V(s) XP(isto)S DEI FILI – VS“ identifiziert.79 Damit wird der
angebliche Gottessohn Alexander mit Jesus Christus kontrastiert

Ein weiteres Medaillon, das 1857 zusammen mit den eben behandelten Prägungen publiziert worden ist (Kontorniaten) und ebenfalls aus der Zeit des Honorius stammen soll. Diese zeigt auf der Vorderseite wieder den Makedonen mit dem Löwenfell während aber auf der Rückseite ein großes Christusmonogramm prangt.

Der Autor führt auch noch folgendes auf:

Mit Hinblick auf die Erzählungen über Alexander den Großen und Jesus Christus fallen nebenihrem frühen Tod zu allererst die Parallelen auf, die sich in den Berichten über ihre Zeugung und Geburt feststellen lassen. Beide werden als Sohn eines Gottes präsentiert.3 Olympias wie Maria wird die Geburt ihres übernatürlichen Kindes im Vorhinein angezeigt, während dies im
Falle Jesu durch den Erzengel Gabriel, bei Alexander durch eine Traumerscheinung geschieht.4 Darüber hinaus spielen in beiden Geburtsgeschichten Magi eine Rolle: Laut Plutarch sollen sie den Brand des Tempels in Ephesos bei der Geburt Alexanders als ein böses Vorzeichen für Asien interpretiert haben,5 während sie bei Matthäus eine Sternerscheinung
bei der Geburt Jesu als Zeichen für die Geburt eines neuen Königs interpretieren.6
Gottes, des Vaters.

Weiterhin geht der Autor auf starke Parallelen zwischen Alexanders Himmelfahrt und Jesus Himmelfahrt ein und auch auf weitere ähnliche Beschreibungen.

Und was mich verstört ist folgende Verwechslung:

Möglicherweise bereits aus dem achten Jahrhundert ist noch ein weiterer Text überliefert, der Jesus und Alexander zusammenbringt, der Abecedarius Alexander puer magnus,50 von dem vermutet worden ist, er sei eine Übersetzung aus dem Griechischen.51 Seine ersten zwei Strophen lauten wie folgt:
Alexander, der große Knabe, umzog die Erde52 bis zum Ozean, er durchmaß die
Städte, bevor Christus von der Jungfrau Maria geboren worden ist.
Gut war der große Knabe. Er ist in Afrika geboren. Zum Vater hatte er einen Philister,
eine Mutter aus Bethanien. Er umzog die ganze Welt und errichtete Alexandria.

Mit Hinblick auf die Rezeption der Göttlichkeit Alexanders ist die auf den ersten Blick überraschende Behauptung, Alexander sei in Afrika geboren worden, von Interesse. Hierin könnte eine Anspielung auf seine angebliche Abkunft von Zeus Ammon, dessen Heiligtum sich ja in der libyschen Wüste befand, oder auf die Legende, sein Vater sei der Ägypter Nektanebos, zu sehen sein.58 Wie dieses jedoch im Zusammenhang mit der Identifizierung seines Vaters als Philister und seiner Mutter als Frau aus Bethanien zu interpretieren ist, bleibt unklar.

Zum Vater hatte er einen Philister, eine Mutter aus Bethanien. Aha.

Einige Schlussbemerkungen des Autors:

Abschließend ist in Bezug auf die eingangs angeführten Äußerungen zu der Bedeutung der kultischen Verehrung Alexanders festzustellen, dass der König durchaus an zahlreichen Orten als Gott verehrt worden ist. Die große Anzahl der negativen Äußerungen zu dieser Frage in der antiken Literatur darf nicht darüber hinweg täuschen, dass der Gott Alexander Aufnahme
nicht nur unter die Kulte einzelner Poleis, sondern auch in die religiöse Praxis verschiedener Koina und Dynastiekulte und sogar in den römischen Kaiserkult fand. Die festgestellte Diskrepanz zwischen der Kultpraxis und der Mehrheitsmeinung der
literarischen Zeugnisse macht deutlich, wie groß der Graben zwischen der antiken Lebenswirklichkeit und ihrer literarischen Spiegelung zuweilen sein kann.

Hinweis zu den Asinaprägungen, Abbildung oben:
Alexander und Jesus Christus als Füllen, Asina-
Prägung (frühes 5. Jh. n. Chr.).

@perttivalkonen: Ich beantworte deine Fragen morgen.

@perttivalkonen. Der von Sherlock2016 zitierte Text ist keine Fälschung, sondern der slavische Josephustext. Hochinteressant. Der Mainstream tut sich schwer damit. Mich überzeugen - cum grano salis - die Argumente, die dahin gehen, darin die ursprünglichere Version zu erkennen. Aber das wär dann wohl ein eigener Thread...

Sherlock2016 schrieb:Ich sehe daher keinen Hinweis, dass der Alexanderkult zu dieser Zeit erloschen bzw. vergessen war. Auch sehe ich meine These bestätigt, dass Abbildungen damals eine große Relevanz hatten.

Du solltest besser mal mit Differenzieren anfangen. Alexander galt im Imperium als Gott, daher galt ihm auch grundsätzlich Verehrung. Dafür reichte freilich schon eine Statue oder eine Feier zu einem bestimmten Ereignis. Spezielle Tempel für den Gott Alexander gab es vor allem in Ägypten. Auch als diese nachließen, blieb Alexander imperiumsweit dennoch natürlich im Range eines Gottes und konnte auf Münzen abgebildet oder zu bestimmten Tagen hier und da gefeiert werden. Dann aber war Alexander sowohl Gründer der Stadt Alexandria als auch Begründerder ägyptischen Dynastie der Ptolemäer sowie deren erster Pharao. Er bekam also auch noch den einem Pharao zustehenden Kult, ferner die Verehrung als Dynastiegründers, schließlich die als Stadtgründer. Mit dem Ende der Ptolemäerherrschaft verschwanden die letztgenannten Kulte bis auf den als Stadtgründer. Und genau dieser fand im Zusammenhang mit Alexanders Grab statt, und das Einschlafen genau dieses bemängelte Kaiser Julian, die mangelnde Ehrfurcht der Alexandriner vor ihrem Stadtgründer. Also den mangelnden Kult für den Stadtgründer Alexander an dessen Grab. DIe Verehrung des Gottes Alexander, die über das Reich verteilt stattfand, ließ sich nicht so einfach überprüfen, ob sie zu- oder abnahm. Aber die Stadtgründerverehrung hatte eben nur einen Ort, und da sah man ja, wie es darum bestellt war.
Du kannst hier nicht alles undifferenziert in einen Topf werfen und daraus den Grad jeglicher Wertschätzung ablesen.

Es gab sogar Münzen, bei denen auf der einen Seite Alexander zu sehen war und auf der anderen Seite eine Christussymbolik vorkam. Eigentlich eine normale Sache im polytheistischen Imperium, nachdem das Christentum eine religio licita, eine legitime Religion im Reich geworden war. Für die Christen hingegen war dies oft ein Affront. Der Dekalog fängt nun mal an mit dem Verbot, andere Götter neben den Einen zu stellen sowie diese abzubilden. Das ist die Relevanz der Münzbilder, die Du da bei Johannes Chrysostomus findest.

Sherlock2016 schrieb:Allerdings dachte ich, es sei ein Pferde- anstatt ein Eselskopf

Eben, damit hat es sich nämlich erledigt.

Sherlock2016 schrieb:wird bei dem Anderen das Füllen durch die Aufschrift „D(ominus) N(oster) IH(s)V(s) XP(isto)S DEI FILI – VS“ identifiziert.

Wieso damit das Füllen gemeint ist, will mir nicht recht einleuchten. Wegen "filius"???

Oberhalb der Eselsgruppe ist etwas Floristisches zu sehen, ein Stiel und Blätter. Ein Hinweis zur Entschlüsselung. Am Sonntag vor seiner Hinrichtung zog Jesus in Jerusalem ein. Dabei rief das anwesende Volk, das ihn sah, "Hoschea'na!", "Rette (uns) doch!" und warf Zweige von Bäumen (Palmblätter, daher Palmsonntag) auf den Weg. Er selbst, Jesus aber ritt in die Stadt - laut Matthäus auf einer Eselin und deren Fohlen (Matth21,1-9). Nach einem Wort des Propheten Jesaja. Eselin und Fohlen zusammen mit einem belaubten Zweig stehen also für den Messias Jesus. Ganz ohne Affront, wie er Dir vorschwebt.

Sherlock2016 schrieb:Der Autor führt auch noch folgendes auf

Nicht zu vergessen, Buddhas Geburt und Artus' Geburt. Vorangekündigt, Vaterschaft unklar, Wunder bei Geburt, Erlösergestalt, ungewöhnlicher Tod, Wiederkehr erwartet. Und für alle is Alexander die Vorlage, ja? Vergiß es! Alexander kriegt auch nur die typischen Versatzsücke einer Rettervita nach vorgegebenem Strickmuster. Selbst Moses Vita ist weitgehend danach aufgebaut. Auch die weiterer heroen der griechsich-römischen Mythologie.

Sherlock2016 schrieb:Zum Vater hatte er einen Philister, eine Mutter aus Bethanien. Aha.

Was auch immer Dein Aha jetzt heißen mag...

Trimalchio schrieb:Der von Sherlock2016 zitierte Text ist keine Fälschung, sondern der slavische Josephustext.

Ne Fälschung bleibt er dennoch. Stichwort "Überhöhung". Zur Erklärung: Wenn ein Angler mal nen besonders großen Fisch gefangen hat, wird der Fisch mit jedem Jahr, das ins Land geht, in der Wiedergabe des Anglers größer.

Ist ein klassischer Punkt der Textkritik. Wenn ein Text in mehreren Handschriften alternativ wiedergegeben ist, so ist die Textvariante mit dem vermehrten Aussagegehalt die jüngere, die Textveränderung.

Trimalchio schrieb:Mich überzeugen - cum grano salis - die Argumente, die dahin gehen, darin die ursprünglichere Version zu erkennen.

Welche Argumente auch immer das sein sollen.

@perttivalkonen. "Ne Fälschung bleibt er dennoch" Dein Selbstbewusstsein möcht ich haben. Du kennst die Argumente nicht, weisst es aber schon besser. Ich such bei Interesse gern das Material raus, und dann diskutieren wirs en detail, hier oder woanders. Wenn nicht dann halt nicht.

@perttivalkonen Soweit ich mich erinnere kommt z.B. Jesus im slav. Josephus z.T. deutlich schlechter weg als im "normalen", wodurch der dann im Verdacht steht christlich bereinigt zu sein. Eine Überhöhung ist allenfalls ein Indiz, kein Beweis.

@perttivalkonen
Wieso ist auf einer christlichen Münze aus den 5. Jhd. noch Alexander der Große abgebildet in Zusammenhang mit der Abbildung Jesu - Is(s)us (siehe Thema Esel). Jesus war zu der Zeit doch angeblich schon bekannt. Das Graffito hat sich für mich noch nicht erledigt, eben im Hinblick auf die Eselsproblematik :)

Was sagst du zu den Übereinstimmung wie Himmelfahrt, Zeugungsgeschichte, Erscheinungsbild?

Oben hat es Chrysostomus doch begründet, warum Alexander als Jesus herhalten musste. Und was ist mit der Aussage, seine Mutter wäre aus Bethanien? Damit ist doch Bethlehem gemeint?

Ach übrigens wird der Ostergruß, den ich bereits angesprochen harte so geschrieben:

"Issus Bachrestos"
= Jesus ist auferstanden

Issus ist eine Bezeichnung für Jesus. Und Alexanders große Schlacht ist; Battle of Issus.

Aber ihr sagt jetzt bestimmt wieder:
It doesn't look like anything to me!

@perttivalkonen
- Jesus und Alexander starben angeblich in ihrem 33 Lebensjahr.
- Alexanders und Jesus Bezeichnung: King of Kings or Lord of Lords
- in Wikipedia steht nicht zu unbefleckter Empfängnis in Bezug auf Buddha. Es wird einfach nur sein Vater genannt.
- haben Buddha usw. und auch eine gleich beschriebene Himmelfahrt gemacht?

Kannst du mir erklären, warum Jesus in den Qumran-Rollen nicht erwähnt wird, obwohl die Schreiber angeblich zu seiner Zeit lebten? Meines Wissens wird Alexander aber erwähnt. Von Jesus jedoch kein Wort.

Nee nur für Jesus IST Alexander die Vorlage :)

Trimalchio schrieb:Dein Selbstbewusstsein möcht ich haben. Du kennst die Argumente nicht, weisst es aber schon besser.

Trimalchio schrieb:Eine Überhöhung ist allenfalls ein Indiz, kein Beweis.

Als ich Textkritik wie den ganzen Kanon historischer Kritik in meinem Studium hatte, war das noch so. Selbstverständlich gab es andere, darüberstehende Regeln, die zuerst berücksichtigt werden müssen. Der Homoioteleuton-Ausfall etwa, wenn also eine Passage wegen des selben Endes wie die Vorpassage beim Abschreiben übersehen wird. Da es hier aber um alternative Textversionen der selben Passage geht, fällt dergleichen schon mal aus. Dann ist eine verminderte Aussage durchaus auch ein Bevorzugungskriterium, wenn damit "Unebenheiten" geglättet werden. Erst wenn solch ein Punkt hinzutritt, verliert der andere Punkt seinen Belegcharakter und wird zum Indiz. Doch ist hier das Argument des lectio difficilioe nicht pro slawischer Flavius anwendbar, sodaß das lectio brevior als Argument übrig bleibt.

Nun sind diese Punkte allesamt Argumente der inneren Bezeugung des Textes. Die äußere Bezeugung, eigentlich die grundlegendere Argumentation (im allgemeinen, nicht jedoch im Einzelfall notwendigerweise), können wir hier freilich vergessen. Das seit langem bekannte Testimonium Flavianum geht zeitlich ziemlich gut einzugrenzen, nämlich zwischen Origenes und Eusebius. Während Origenes, der Josephus' Werk kannte, noch zu berichten wußte, daß Josephus nicht an Christus glaubte, zitiert Eusebius bereits das Testimonium in der altbekannten Version, in welcher der Beute-Flavier Jesus den Christus nennt. Die slawische Version des Werkes hingegen ist grob 1000 Jahre alt, seit gut 100 Jahren bekannt, und das war es auch schon. Wenn also äußere Textkritik, dann wäre die slawische Variante sowasvon erledigt. Freilich gehe ich nicht gern über die äußere Bezeugung, auch wenn ein so kleines Zeitfenster der Entstehung für daß TestFlav (Euseb wurde spätestens zehn Jahre nach Origenes geboren) verdammt aussagekräftig wirkt und die slawische Version mit nem Dreivierteljahrtausend quasi "alle Zeit der Welt" hatte.

Trimalchio schrieb:hier oder woanders

Hier dürfte schon in Ordnung gehen; schließlich ist die Klärung für die Argumentation des TE ja relevant.

Trimalchio schrieb:Soweit ich mich erinnere kommt z.B. Jesus im slav. Josephus z.T. deutlich schlechter weg als im "normalen"

Hmm, findest Du?

Damals erschien ein Mann, wenn es auch erlaubt ist, ihn einen Mann zu nennen. Seine Natur und Gestalt war menschliche aber sein Aussehen war mehr als von Menschen, doch seine Werke göttlich. Er wirkte Wundertaten, wunderbare und starke. Deswegen ist es mir unmöglich, ihn einen Menschen zu nennen. Hinwiederum aber. wenn ich auf die allgemeine Natur sehe, werde ich ihn nicht einen Engel nennen. Und alles, so vieles er wirkte durch eine unsichtbare Kraft, wirkte er durch Wort und Befehl. Die einen sagten von ihm: ,Unser erster Gesetzgeber ist auferstanden von den Toten und hat viele Heilungen und Dienste erwiesen.' Die anderen aber meinten, dass er von Gott gesandt sei.
Aber er widersetzte sich in vielem dem Gesetz, und den Sabbath hielt er nicht nach väterlichem Brauche. Doch wiederum tat er nichts Schändliches, noch (wirkte er) mit Hilfe der Hände, sondern nur durch(s) Wort bereitete er alles.
Und viele aus der Volksmasse folgten ihm nach und hörten auf seine Lehre. Und viele Seelen gerieten in Bewegung, meinend, dass dadurch sich befreien könnten die jüdischen Stämme aus den römischen Händen. Es war aber seine Gewohnheit, vor der Stadt auf dem Ölberge sich mehr aufzuhalten. Dort aber spendete er auch die Heilungen dem Volk. Und es versammelten sich bei ihm von Anhängern 150, aber vom Volk eine Menge.
Da sie aber seine Kraft sahen, dass er alles, so viel er wolle, durch(s) Wort vollbringe, und da sie ihm, ihren Willen kundtaten, dass er in die Stadt hereinkomme und niedermache die römischen Truppen und den Pilatus und herrsche über uns, verachtete er uns nicht (?).
Und als in der Folge Kunde von dem den jüdischen Führern geworden war, so versammelten sie sich mit dem Hohenpriester und sprachen: ,Wir sind machtlos und schwach, den Römern zu widerstehen. Weil auch der Bogen gespannt ist, so wollen wir gehen und dem Pilatus mitteilen, was wir gehört haben, und wir werden ohne Betrübnis sein: damit er (es) nicht von andern hört und wir des Vermögens beraubt werden und selbst niedergehauen und die Kinder zerstreut werden.
Und sie gingen hin und teilten (es) dem Pilatus mit. Und dieser sandte hin und brachte viele von der Volksmasse um. Und jenen Wundertäter führte er herbei und, nachdem er in Betreff seiner eine Untersuchung angestellt hatte, so erkannte er: ein Wohltäter ist er, aber nicht ein Übeltäter noch ein Aufrührer, noch ein nach der Herrschaft Begieriger. Und er entließ ihn; denn sein sterbendes Weib hatte er geheilt.
Und nachdem er an den gewohnten Ort gegangen, tat er die gewohnten Werke: Und da wiederum mehr Volk sich um ihn versammelte, so verherrlichte er sich durch sein Tun mehr als alle.
Von Neid wurden verwundet die Gesetzesgelehrten und gaben dem Pilatus 30 Talente, damit er ihn töte. Und jener nahm (es) und gab ihnen Freiheit, damit sie selbst ihren Willen ausführen möchten. Und jene ergriffen ihn und kreuzigten ihn gegen das väterliche Gesetz.

Dieser Text überhöht ja so gut wie alles. Selbst die neutestamentliche Reinwaschung der Römer an der Hinrichtung wird vorangetrieben. Man könnte zwar sagen, daß das "er ist der Christus" nicht drin steht, aber wenn Jesu Taten "göttlich" genannt werden, er kein Mensch, aber auch kein Engel genannt werden kann, dann ist das doch nur ne rhetorische Verhüllung. Wenn ihn seine Taten verherrlichen, und zwar "mehr als alle", dann sehe ich nicht wirklich eine verminderte Aussage.

Und das ist nicht der einzige Zusatz. Selbst über Johannes den Täufer berichtet der slawische Josephustext. Und eben auch über das Aussehen Jesu. Da sogar wenig Schmeichelhaftes. Was übrigens keine Art Abwertung darstellt. Schon Origenes spekulierte darüber, daß Jesus aufgrund der messianischen Prophezeiung Jesajas unansehnlich gewesen sein müsse. Besonders in der Ostkirche ist dieser Aspekt nicht verloren gegangen. Mal wird ihm ein Buckel zugestanden, mal soll er gehinkt haben, und zwar - die Orthodoxie weiß sowas - auf dem linken Bein.

Sherlock2016 schrieb:Wieso ist auf einer christlichen Münze aus den 5. Jhd. noch Alexander der Große abgebildet in Zusammenhang mit der Abbildung Jesu

Weil das christliche Rom alsbald seinen Frieden fand mit manch heidnischer Vorstellung. Alexander der Große blieb ein Held, ja er wurde geradezu zu nem vorchristlichen Heiligen stilisiert. Man beachte die Alexanderromane. In der islamischen Welt wird Iskander sogar im Koran erwähnt.

Sherlock2016 schrieb:Is(s)us (siehe Thema Esel). Jesus war zu der Zeit doch angeblich schon bekannt.

Nochmals, was ist an der Eselin und dem Füllen der Eselin ehrenrührig?

Sherlock2016 schrieb:Das Graffito hat sich für mich noch nicht erledigt, eben im Hinblick auf die Eselsproblematik

Aber das Grafitto erklärt sich doch von selbst. Der jüdisch-christliche Gott wird heidnisch als Eselsgott aufgefaßt; das wird hier auf die christliche Verehrung Christi übertragen.

Sherlock2016 schrieb:Was sagst du zu den Übereinstimmung wie Himmelfahrt, Zeugungsgeschichte, Erscheinungsbild?

Hast Du meine Darlegung dazu denn nicht gelesen?

Das mit dem Erscheinungsbild vergiß mal. Ich sehe nicht die von Dir behauptete Ähnlichkeit. Was ich sehe, das ist die von Dir erzwungene Ähnlichkeit - wenn Du verschiedenen untereinander eher unähnliche Alexanderdarstellungen auswählst und jeder eine Deiner Meinung nach ähnliche Jesusdarstellung gegenüberstellst. Das zeigt doch nur, wie wenig die verwendeten Alexanderdarstellungen über Alexander aussagen. Oder die ebenfalls untereinander unähnlichen Jesusdaratellungen über Jesus.

Ohnehin habe ich bereits darauf hingewiesen, daß die ältesten Darstellungen vom Guten Hirten und vom weisen Lehrer ohnehin gar nicht die Person Jesus (seine Gestalt) darstellen, sowie darauf, daß die tatsächlichen Jesusdarstellungen erst einsetzten, als eh niemand mehr da war, der was zum wirklichen Aussehen Jesu beitragen konnte. Selbst die früheste Form des Testimonium Flavianum, egal ob mit oder ohne Jesu physische Beschreibung, entstand mindestens 200 Jahre nach Jesu Tod. Oder mindestens 150 Jahre, nachdem es den ersten Christen in Bithynien gegeben haben muß.

Sherlock2016 schrieb:Oben hat es Chrysostomus doch begründet, warum Alexander als Jesus herhalten musste.

Das hat er weder begründet noch behauptet. Johannes konrastiert die beiden, dort einen bloßen Menschen, hier den wahren Sohn Gottes.

Sherlock2016 schrieb:Und was ist mit der Aussage, seine Mutter wäre aus Bethanien? Damit ist doch Bethlehem gemeint?

Wo steht'n, daß Maria aus Betlehem stammt? Josef ist der mit der Ahnenreihe aus Betlehem! Und Betanien ist ein Ort am Ölberg bei Jerusalem, nicht Betlehem weiter südlich im Gebirge Juda. Betphage, Betel etc., das sind alles verschiedene Orte, die nur mit einem "Bet" = "Haus" im Ortsnamen anfangen.

Sherlock2016 schrieb:Ach übrigens wird der Ostergruß, den ich bereits angesprochen harte so geschrieben:

"Issus Bachrestos"
= Jesus ist auferstanden

Issus ist eine Bezeichnung für Jesus. Und Alexanders große Schlacht ist; Battle of Issus.

Issus ist der Name Jesu in einer anderen Sprache, so wie auch Isa. Selbst Jesus ist ja nicht sein Name, sondern nur dessen lateinische Version Iesus der griechischen Wiedergabe als Iêsous. Jesu Name könnte Joschua' gewesen sein; das Josuabuch heißt in der griechischen Septuaginta "Iêsous". Sein Name könnte aber auch Jeschua' gewesen sein, die aramäische Namensversion, da die Juden Palästinas zu Jesu Zeit aramäisch sprachen. Selbst die hebräische Langversion Jehoschua' wäre möglich. Jeschua' dürfte aber das Wahrscheinlichste sein, da in einer jüdischen Schrift sein Name verballhornt als "Jeschu" wiedergegeben wird.

Jedenfalls isses doch total mürbe, mit einer Namensversion aus einer völlig anderen Sprache zu argumentieren und auf irgendnen banalen Gleichklang zu verweisen. Ebenso balla isses doch, wenn man einen Typen erfindet, um mit ihm Alexander zu verdrängen, ihn zu ersetzen und in Vergessenheit zu bringen, indem man sich nen Namen ausdenkt in Anlehnung an den Ort der Bravourschlacht Alexanders!

Sherlock2016 schrieb:Jesus und Alexander starben angeblich in ihrem 33 Lebensjahr.

Wie Milionen andere. Wobei das Todesalter Jesu gar nicht feststeht. Jesu Alter zu Beginn seiner Wirksamkeit wird von Lukas mit "ungefähr 30" angegeben (Lukas3,23). Wie bei Matthäus und Markus stellt sich die Wirksamkeit Jesu bei Lukas aber nur als einjährig dar, einzig Johannes spricht won einem dreijährigen Wirken. Witzigerweise wird bei ihm Jesus einmal von Juden als "noch keine 50" geschätzt (Johannes8,57).

Sherlock2016 schrieb:Alexanders und Jesus Bezeichnung: King of Kings or Lord of Lords

Ja, und der letzte neubabylonische König nannte den Mondgott Schin Gott der Götter. Schon Dareios I. nannte sich selbst König der Könige, auch AMenhotep III. wurde so genannt. Das sind Allerweltsfloskeln für jeden für einen Überflieger gehaltenen. Da kommen die Menschen von ganz alleine auf sone überhöhte Bezeichnung.

Sherlock2016 schrieb:in Wikipedia steht nicht zu unbefleckter Empfängnis in Bezug auf Buddha. Es wird einfach nur sein Vater genannt.

Ja, war schlecht formuliert. Ich meinte nicht, daß sämtliche Elemente aus dem Baukasten einer Rettervita bei jedem vorkommen muß, dessen Biographie nachdiesem Strickmustererzählt wird. Hab ja nicht mal sämtliche Motive aufgezählt, so fehlen in meiner Auflistung etwa die Gefährdung in der Kindheit, die Wundertaten oder die Himmelfahrt. In nahezu jeder Heroenstory fehlt mal dies Motiv, mal jenes. Das ändert nichts daran, daß in all den Fällen deutlich erkennbar ne Vita aus dem Fundus jener Motive gestrickt wird. Und das läuft nichtauf direkte Abhängigkeit einer Vita von der anderen hinaus.

Sonst wären diverse Liebesschnulzen in Kino und TV blanke Plagiate. Mann undFrau lernen sich kennen, sind sichzunächst unsympathisch, raufen sich dann aber zusammen. Schließlich ist fast schon das große Glück da, aber durch irgendein Mißvertändnis oder ein geheimes Ereignis in der Vergangenheit eines von beiden zerstreiten sich beide heftig. Doch kommtes am Ende zu Aufklärung / Versöhnung und zum Happy End. Das ist auch so'n typisches Strickmuster, aber da kommen die Drehbuchautoren unabhängig von drauf.

haben Buddha und auch eine gleich beschriebene Himmelfahrt gemacht?

Obwohl von Mose keine Himmelfahrt beim /statt Sterben in der Bibel vorkommt, gilt er im Judentum, speziellzur Zeit Jesu als ein untoter Himmelfahrer wie Henoch und Elia. Nicht ohne Grund kamen bei Jesu Verklärung Mose und Elia ausm Himmel zu ihm und beredeten sich mit ihm. Unter den griechischen Heroen jedenfalls is ne Himmelfahrt nicht grad selten. Du pickst Dir halt nur den Alexander raus.

Naja, und Buddhas Nirwanafahrt is ja wohl vergleichbar...

Sherlock2016 schrieb:Kannst du mir erklären, warum Jesus in den Qumran-Rollen nicht erwähnt wird, obwohl die Schreiber angeblich zu seiner Zeit lebten? Meines Wissens wird Alexander aber erwähnt. Von Jesus jedoch kein Wort.

Warum sollten die in Qumran jeden Heini der Weltgeschichte erwähnen? Wenn er für sie von Bedeutung is, ok. Aber so? Über Alexander in Qumrantexten ist mir nichts bekannt. Würd ich nicht ausschließen, klingt mir dennoch nicht grad wahrscheinlich.

@perttivalkonen Wow. Scheint Dein Selbstbewusstsein zu rechtfertigen. Erstmal Danke für Deine Mühe! Ich kann leider nicht versprechen, Dir noch vor Weihnachten in (hoffentlich) gleicher Münze heimzuzahlen... werd's aber versuchen, lehrreich ist's allemal...

@alle Die These von Sherlock2016 erscheint mir doch noch seehr unausgegoren. Aber manchmal entsteht auch am Wegesrand neue Erkenntnis, und sei's nur für Sherlock. So ist zwar die These von Carotta (dass Jesus Caesar war) nach eigenem Eingeständnis nur ein intellektueller Scherz gewesen, und doch sind die von ihm gefundenen Parallelen interessant, ebenso wie die Parallelen zu Senecas Hercules Oetaeus (zuletzt Ramelli), oder die zu Sokrates (Fascher) oder oder...

Mein eigener Favorit ist übrigens Romulus. :-)

Es gibt für mich aber keinen Zweifel, dass Jesus gelebt hat und unter Pontius Pilatus in den 30er Jahren des 1.Jhs. hingerichtet wurde. Soviel dazu

Nett, mit euch zu diskutieren!

In Qumran ist m.W. wohl Alexander Jannai erwähnt... (126-76). Nicht der Grosse.