Pokerstars & Co

Langsam glaub ich das da nicht alles mit rechten Dingen zu geht, und ja ich weiss Poker ist und bleibt ein Glücksspiel aber was man da an einigen Tischen erlebt ist nicht Normal. Ich habe die Vermutung das diese Betreiber Bots an den Tischen haben die als Menschliche Spieler dienen sollen. Diese Bots generien dann Karten so das diese stetts gewinnen (natürlich nicht immer, das wäre zu auffällig). Die Betreiber wollen natürlich stetts das Maximum rausholen von daher glaube ich das man die Leute systematisch betrügt, was glaubt ihr?

@UnderBlackSun

Casinospiele sind schon eine schlechte Idee, wenn sie fair zugehen, das ganze dann noch in einer Blackbox und man kann nur noch verlieren :D

@UnderBlackSun

UnderBlackSun schrieb:was glaubt ihr?

Du kannst davon ausgehen, daß die Mitspieler Tools mitlaufen haben, die Statistiken über die Gegner anfertigen, also z.B. wie oft sie auf einen Postflop-Bet folden, wie oft sie Preflop callen und so weiter. Das wird von den Casinobetreibern auch erlaubt.

In Büchern über Online-Pokern wird auch auf solche Tools zurückgegriffen.

Das heißt, du als Mitspieler ohne solche Tools hast schon mal einen Nachteil, weil du in deinem Kopf gar nicht so gut Statistiken erstellen und verwalten kannst. Das reicht vielleicht schon, daß du das subjektiv (oder eben vielleicht auch objektiv) als Nachteil empfindest.

Ob die Casinobetreiber selber betrügen - fällt mir schwer, das zu beurteilen. Die machen eigentlich schon genug Geld mit den Rakes und Turniergebühren, warum sollten sie da ihre Geschäftsgrundlage riskieren mit der Gefahr, daß das herauskommt.

Bei der Gelegenheit: Könnte mal jemand so nett sein, bei pacificpoker.com (geht jetzt glaube ich auf 888.com) mal die No-Download-Variante (auf "Instant Play" klicken) zu testen? Bei mir gibt's da immer nur eine Fehlermeldung, liegt das an mir?

Z.

Das BKA hat soweit ich weiß bundesweite Razzien gegen Casino Betreiber gestartet.

UnderBlackSun schrieb:und ja ich weiss Poker ist und bleibt ein Glücksspiel

Aber nicht nur. Du kannst deine Chancen ja verbessern, wenn Du die Wahrscheinlichkeiten korrekt mit einbeziehst.

Ob sie wirklich betrügen? Mag sein. Allerdings schätze ich, dass es irgendwelche Kontrollen geben wird. Sonst würden die Kunden weg bleiben, wenn sie realistisch befürchten müssten, betrogen zu werden.

Große und Seriöse Pokeranbieter sind von neutralen Instituten geprüft und lizensiert - die werden überwacht, ob es manipulationen gibt. Soweit ich weiß stammen die Zufallsrechner von dritten welche nochmals stets geprüft werden.

Bei den meisten geht ein kleiner Betrag von jeden Pott an den Anbieter - somit ist völlig egal ob du gewinnst oder verlierst. Nicht das Casino verliert das Geld, sondern der Gegenspieler - und das Casino immer weil es halt ein kleinen Teil von jeden Einsatz bekommt.

@kleinundgrün
@pole92
Das sind "offline" Spielcasinos
Das hat doch nichts mit Pokerstars oder anderen Onlineanbietern zutun

@RobbyRobbe
Wie unterscheiden sich Wahrscheinlichkeitbetrachtungen in Offline- und Onlinecasinos? Oder warum hast Du mich geattet?
Mir ging es nur um die Feststellung, dass neben dem reinen Glücksfaktor auch steuerbare Mechanismen beim Poker eine Rolle spielen (anders als vielleicht beim Würfeln).

@kleinundgrün
Entschuldigung - es sollte nur pole92 sein.

Aber ich beantworte mal die Frage - offline sind in jedem Gerät eine Zufallsmaschiene verbaut. Online werden die Berechnungen von einem Generator beim Anbieter berechnet - wenn man Online eine änderung vornehmen könnte, hätte man Weltweite auswirkungen.
Maniupulationen einer Maschiene wäre nur bei der einen.

@RobbyRobbe
Kein Problem. Ich war nur verwirrt.

Vermutlich könnte man als (Online)Casinobetreiber schon auf die Idee kommen, eigene Spieler (Bots) an den Start zu schicken und denen ein bisschen beim Zufall zu helfen. Im Falle von Onlinecasinos würde es wohl genügen, nur einen winzigen Vorteil zu Gunsten der Bots zu verteilen, um aufgrund der vielen Spiele trotzdem hohe Einnahmen zu haben.
Aber ich schätze mal, dass wissen auch die Zulassungs- und Strafverfolgungsbehörden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber ich schätze mal, dass wissen auch die Zulassungs- und Strafverfolgungsbehörden.

Ich hätte allerdings nicht automatisch Vertrauen in Strafverfolgungsbehörden in Gibraltar und ähnlichen Standorten...

Z.

zaeld schrieb:Ich hätte allerdings nicht automatisch Vertrauen in Strafverfolgungsbehörden in Gibraltar und ähnlichen Standorten...

Ich habe, ehrlich gesagt, noch nie Onlinepoker gespielt. Daher weiß ich auch nicht, wo solche Seiten im Allgemeinen gehostet werden. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass es auch deutsche Anbieter gibt.
Aber natürlich hast Du recht, das Auftreten des casinos ist sowohl in der Online- als auch in der Realworld ein Entscheidungskriterium. Im echten Leben würde ich wohl auch nicht in ein Casino gehen, bei dem ich Zweifel an der Ehrlichkeit der Betreiber hätte. Es sei denn, es geht nur um Peanuts und der Verlust ist quasi einkalkulierter "Eintritt".

@UnderBlackSun
Ich spiele seit über 10 jahren Online Poker auch bei Stars. Glaub mir das ist kein Betrug es kommt dir nur so vor. Bei PS ist das niveau am höchsten und ohne Pokertracker hast du dauerhaft keine Chance. Du wirst wahrscheinlich einfach nur von spielern wie mir ausgetrickst weil du nach einem bestimmten Muster spielst.

Anhand deiner Daten kann ein guter Pokerspieler mit einer entsprechenden Gegenstrategie langfrißtig nur gewinnen.

Als ich zu PS gewechselt bin habe ich am anfang auch nur verloren weil ich ohne einen Pokertracker gespielt habe.

PS hat es nicht nötig zu betrügen,die haben ihren Gewinn sicher und das sind Milliarden.

Also Pokertracker besorgen und Lernen damit zu spielen.

kleinundgrün schrieb:Vermutlich könnte man als (Online)Casinobetreiber schon auf die Idee kommen, eigene Spieler (Bots) an den Start zu schicken und denen ein bisschen beim Zufall zu helfen. Im Falle von Onlinecasinos würde es wohl genügen, nur einen winzigen Vorteil zu Gunsten der Bots zu verteilen, um aufgrund der vielen Spiele trotzdem hohe Einnahmen zu haben.

Nope.
Es gibt bis jetzt keine KI die dem Menschen beim Pokern überlegen ist und daran ändert auch mehr "Glück" mit den Karten nichts.

@7maxx

7maxx schrieb:Als ich zu PS gewechselt bin habe ich am anfang auch nur verloren weil ich ohne einen Pokertracker gespielt habe.

Genau das hat mir die Lust am Online-Poker verdorben. Gegen Datenbanken zu spielen macht doch keinen Spaß.

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Es gibt bis jetzt keine KI die dem Menschen beim Pokern überlegen ist und daran ändert auch mehr "Glück" mit den Karten nichts.

Bots, die über die Karten der Gegner Bescheid wissen, haben aber schon einen gewissen Vorsprung...

Z.

@22FoX22

Du hast das falsch verstanden, so wie du das meinst würds ned so viel bringen.

Wenn sie es machen würden dann würden sie sicher nicht nur ne KI reinhauen die bessere karten bekommt..

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Nope.
Es gibt bis jetzt keine KI die dem Menschen beim Pokern überlegen ist und daran ändert auch mehr "Glück" mit den Karten nichts.

Ich sag nur "Cepheus"
Da behaupten doch Studenten der University of Alberta eine KI entwickelt zu haben, die jeden Menschen im Headsup (Texas Holdem) schlägt:

http://www.chip.de/news/Perfekter-Poker-Roboter-Diese-KI-zockt-Sie-gnadenlos-ab_75478102.html (Archiv-Version vom 08.05.2015)
http://news.sciencemag.org/math/2015/01/texas-hold-em-poker-solved-computer

22FoX22 schrieb:Nope.
Es gibt bis jetzt keine KI die dem Menschen beim Pokern überlegen ist und daran ändert auch mehr "Glück" mit den Karten nichts.

Selbst bei einer gerechten Glücksverteilung wäre ein Bot einem Menschen nicht unterlegen. Einfach weil der Bot immer die beste Wahrscheinlichkeitsverteilung nutzen würde und er damit einen Vorteil hat. Vermutlich hat ein Bot Nachteile, den Gegner richtig "einzuschätzen". Auf der anderen Seite dürfte es auch einem Menschen schwer fallen, die Entscheidungen eines Bots vorherzusagen, wenn diese zu einem gewissen Grad einer Zufallsverteilung unterliegen.

Des weiteren bezog sich mein Beitrag darauf, dass der Bot Hilfe bekäme, indem das Glück eben nicht mehr so fair verteilt wäre.

Dein "Nope" verwirrt mich daher etwas.

@kannnichsein

Oh der ist neu. :D
Na gut aber bis der auf Pokerstars Geld machen kann dauert es noch n bisl, wenn es überhaupt möglich ist, denn:

Einschränkung: Cepheus beherrscht nur eine Poker-Variante, nämlich Texas Hold'em mit begrenztem Einsatz in der Heads-Up-Variante (zwei Spieler).

kleinundgrün schrieb:Selbst bei einer gerechten Glücksverteilung wäre ein Bot einem Menschen nicht unterlegen. Einfach weil der Bot immer die beste Wahrscheinlichkeitsverteilung nutzen würde und er damit einen Vorteil hat.

Ja eben nicht.
Schach ist reine Mathematik daher sind uns Computer da überlegen.
Beim Pokern sagt man "Man spielt den Gegner, nicht die Karten." und Menschen sind schlecht in Zahlen zu erklären.

Dass deine Aussage nicht stimmt siehst du ja daran, dass just die erste KI vorgestellt wurde, die unter stark eingeschränkten Bedingungen in der Lage ist einen Menschen zu besiegen. siehe Links von @kannnichsein

Damit wäre das Thema wohl auch geklärt, da es ja wohl unwahrscheinlich ist, dass die Pokerstars Betreiber schon seit Jahren über eine KI verfügen, die der KI der Forscher der kanadischen University of Alberta noch um längen vorraus ist.

22FoX22 schrieb:Damit wäre das Thema wohl auch geklärt

Na, die eigentliche Aussage ja nicht. Da ging es ja darum, dem Bot schlicht die besseren Karten zuzuschustern bzw. ihn "wissen" zu lassen, welche Karten die Gegner haben.