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Desinformation von ehemals seriösen Zeitungen

303 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Medien, Lüge, Zeitung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Desinformation von ehemals seriösen Zeitungen

15.11.2014 um 21:41
Zitat von ScoxScox schrieb:Man könnte sich ja fragen, ob die Medienkompetenz innerhalb der Bevölkerung tendenziell abnimmt, oder ob es die Qualität der etablierten Medien tut. Wenn die 'seriösen', etablierten, Medien Scheiße verzapfen, treiben sie die Menschen ja geradezu in die abstruseste VT-Ecke, und damit tun sie sich selbst langfristig keinen Gefallen. Nur, wenn offenkundig beide Lager ihre Konsumenten manipulieren (wollen), was haben diese noch für 'ne Wahl? Wie sollen sie das Gold aus dem Misthaufen löffeln, wenn man es nicht sieht? Und wer entscheidet, was richtig oder falsch ist? Ist alles ziemlich vertrackt, denn in den meisten Fällen entscheidet der Konsument emotional, was für ihn richtig erscheint und was nicht.
Genau um das geht es mir! Könnte es nicht besser ausdrücken!

@Johnny_X
könnte jetzt machen: Schublade auf, Johnny rein. Schublade zu. Ernsthaft: Zweifle, trau niemandem blind. Nur weil einer das Gegenteil behauptet ist das automisch wahr nur weil die Gegenseite falsch liegt.


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Scox ehemaliges Mitglied

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15.11.2014 um 22:25
@staples

Ein weiterer Aspekt ist die totale Reizüberflutung. Bei der Masse an Infos zu der Masse an Themen heutzutage blickt doch nicht mal ein Kommunikationswissenschaftler durch. Man wird regelrecht erschlagen von Zitaten, Berichten, Videos, Essays, Studien und Interpretationen und das alles noch schön emotionalisiert. Es ist einfach unmöglich, in allen Bereichen gut und richtig informiert zu sein.
Und möchtest du nun die Inhalte deiner Quelle noch hinterfragen (denn blind vertrauen tun nur Schafe usw.), landest du schnell bei einem ganzen Rattenschwanz an nachzuprüfenden Stichpunkten. Selbstredend wiederholt sich diese Prozedur für jedes weitere Thema, über das du dich informierst/informieren möchtest.

Wer kann das zeitlich und mental alles bewerkstelligen? Daher ist der Verbraucher dazu geneigt, einfache/simplifizierte Erklärungen zu finden und wer bietet das an? Genau. ;)


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15.11.2014 um 22:28
@Scox
@staples
Es gibt in dem ganzen Thread zwei angebliche Beispiele von Desinformation durch die Medien. Das ist zum einen das Machwerk des rechten Hetzers Ulfkotte und der widerlegte Einwurf von Dashenn, dass nur RT über den Bericht des Wissenschaftlichen Dienstes zu Gauck berichtet hätte. Dass die Aussage im Startbeitrag zur Osterweiterung eine glatte Lüge ist, wurde ja schon mehrfach nachgewiesen. Es gibt also keinen Beweis, der die Grundthese dieses Threads überhaupt stützt.
Auch ist es schlicht und einfach Unsinn zu behaupten, früher wäre irgendwas besser gewesen, das zeigt nur mangelnde Medienkompetenz. Früher hat die Welt z.B. einen Chefredakteur gefeuert, weil er meinte, Pinotchet sei kein so dufter Kerl. Die Kampange der Springerpresse gegen die Studenten war auch kein Beispiel von gutem Journalismus.


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16.11.2014 um 02:35
@torgulf
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Es gibt in dem ganzen Thread zwei angebliche Beispiele von Desinformation durch die Medien.
Nicht dass es schwierig wäre, weitere zu finden.


Die Spiegel-Schlagzeile mit anschließendem Leitartikel, die beide suggerierten, Putin oder unter seinem Befehl stehende Truppen hätten ein Flugzeug abgeschossen, würde ich auch noch mit einbringen.
Auf dem Titelbild hatte der Spiegel übrigens eine Collage von aus sozialen Medien zusammengeklaubten Bildern der Opfer gezeigt und diese fordern lassen, „Putin jetzt“ zu „stoppen“. Und der dazugehörige Artikel war auch wirklich einseitig.

Die anschließende Missbilligung des Presserates, von der dieser empfiehlt, sie „als Ausdruck fairer Berichterstattung“ abdrucken zu lassen, hat der Spiegel nicht abgedruckt. Obwohl er eine eigene Rubrik für Reaktionen auf seine Artikel hat.
Vielleicht braucht die Demokratie gar kein Sturmgeschütz, sondern sollte zu friedlichen Mitteln greifen. Zumindest ich wollte so eine Scheiße nicht auf dem Wohnzimmertisch liegen haben und habe deabonniert. Ich kaufe mir ja auch keine NPD-Parteizeitung. (mit der der Spiegel jetzt wohl die Hetze gemein hat)

Natürlich hetzt der Spiegel auch jetzt nicht rund um die Uhr. Wenn aber in keiner Weise auf so grundlegende Kritik eingegangen wird, dann nehme ich an, dass sich die Linie des Magazins verschoben hat, dass so etwas also kein „Ausrutscher“ ist – und ziehe Konsequenzen.


Eine ungeprüft weiterverbreitete erfundene Meldung, Russland sei in die Ukraine einmarschiert: Hier hatte die umstrittene Propagandaschau die beste Auflistung, (Ich glaube aber nicht daran, dass der Präsident „vom Westen installiert“ ist)

Auch auf unserer Seite gibt es Ideologen:
Wichtige Entscheider wie der Intendant Tom Buhrow und der Fernsehdirektor Jörg Schönenborn, beide aus dem WDR, werben intern offensiv für eine redaktionelle Linie, die sich darauf konzentriert, die “westlichen Positionen zu verteidigen”, hieß es aus der ARD gegenüber Telepolis.
Quelle: Telepolis (Lesenswert)


Es sind aber nicht so sehr die (wenigen) Falschinformationen, die ich bemängele, sondern vielmehr eine Einseitigkeit – die ja auch desinformiert, nur ohne direkt zu lügen – deren Symptom diese sind.


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16.11.2014 um 10:46
@Lingu
das einzige was einseitig ist ist die russische propaganda. uch finde es erschreckend wieviele dieser anhängen...


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Desinformation von ehemals seriösen Zeitungen

16.11.2014 um 10:46
@Lingu
Zum ersten, wenn man eine Behauptung aufstellt, hat man die Belege zu liefern. Und dann sollte man auch drauf achten, dass diese stichhaltig sind. Deine sind z.B. eher lächerlich und zeigen in einem Fall sogar, dass du überhaupt keine Ahnung hast über was du schreibst.
Auf dem Titelbild hatte der Spiegel übrigens eine Collage von aus sozialen Medien zusammengeklaubten Bildern der Opfer gezeigt und diese fordern lassen, „Putin jetzt“ zu „stoppen“. Und der dazugehörige Artikel war auch wirklich einseitig.
Russland hat nunmal die Ukaraine überfallen, das sind die Fakten.
Zitat von LinguLingu schrieb:Die anschließende Missbilligung des Presserates, von der dieser empfiehlt, sie „als Ausdruck fairer Berichterstattung“ abdrucken zu lassen, hat der Spiegel nicht abgedruckt. Obwohl er eine eigene Rubrik für Reaktionen auf seine Artikel hat.
Wenn du dich mit der Sache auskennen würdest, wüsstest du, dass es nicht um den Inhalt des Artikels ging, sondern darum, dass keine Bilder von Opfern benutzt werden dürfen.
Eine ungeprüft weiterverbreitete erfundene Meldung, Russland sei in die Ukraine einmarschiert: Hier hatte die umstrittene Propagandaschau die beste Auflistung, Link (Ich glaube aber nicht daran, dass der Präsident „vom Westen installiert“ ist)
Putin selbst hat zugegeben, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen.
Es ist aber schon grotesk über Desinformation in den Medien zu meckern und dann Telepolis als Quelle anzuführen. Da wurde Jahrelang Elsässer ein Forum geboten, schreibt Neuber, ein Angestellter der Castros, Streck, der sich schon mal darüber aufregt, dass in Spanien weniger Leute bei Verkehrsunfällen ums Leben kommen, Dill dessen gnadenlose Inkompetenz selbst drot im Forum negativ auffällt oder Bröckers, der seinen Lebenunterhalt durch das Verbreiten von Verschwörungstheorien bestreitet. Welche Klientel dort bedient wird, kann man auch durch einen flüchtigen Blick ins Forum erkennen, dort wird behauptet, dass England oder wahlweise dei USA den zweiten Welkrieg begonnen hagen, werden die Thesen der Reichsdeppen nachgebetet, wird Arbeitslager für Blasphemie gefordert, gejubelt wenn Homsexuelle verprügelt werden und man ist ganz begeistert, wenn kritische Medien verboten werden. Alles in allem ein ziemlich rechtes Publikum dort.


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16.11.2014 um 10:58
@torgulf
ich würde nicht sagen das telepolis ein rechtes puplikum hat (also nicht nur) aber es kommt mir so vor als ob sie gezielt nach Extremisten fischen. sie arbeiten getreu dem motto:"hauptsache wir schreiben was anderes."

für mich sind sie auf einer stufe mit der bild.


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16.11.2014 um 11:22
@interrobang
Das war mal anders, aber inzwischen ist dort ein sehr seltsames Publikum. Die halten sich meist für extrem links und systemkritisch, ihre Thesen sind daber meist Deckungsgleich mit der extremen Rechten. Ansonsten wird allem zugejubelt, von dem man meint, dass es gegen den Westen und vor allem gegen dei USA ist. Das ist meist grotesk, wenn der Lieblingsfolterknecht von Bush Assad plötlich zum großen Kämpfer gegen den Imperialismus mutiert. Oder Gaddafi, der das Geld der Lybier vorwiegen mit italienische Fußballclubs oder Immobilien in München, London oder Paris verprasst hat, für seine tolle Finanzpolitik gelobt wird.


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16.11.2014 um 14:00
@torgulf
@interrobang
@Warhead
@Lingu
Das heizt bestimmt die Diskussion an:

putin-propaganda-russland-reporter-grenz
Meinungsmacher: Wladimir Putin auf einem Plakat der Organisation Reporter ohne Grenzen. (Foto: AFP)
"US-Democracy = Death": Hunderte bezahlte Manipulatoren versuchen, weltweit die Meinung in sozialen Netzwerken und in Kommentar-Bereichen wie auch bei Süddeutsche.de im Sinne des Kreml zu beeinflussen. Das bestätigen erstmals Strategiepapiere, die Hacker abgefangen haben.

Von Julian Hans, Moskau
Achtung, liebe Eltern, Harry Potter macht schwul! Ein Video, das der Nutzer mit dem Pseudonym "The American Dream" auf Youtube veröffentlicht hat, bringt den vermeintlichen Beweis: Erst sieht man den Schauspieler Daniel Radcliffe als Zauberlehrling Harry Abenteuer bestehen; so sei er zum Vorbild für Millionen Jungen geworden, heißt es. Dann sieht man denselben Radcliffe nackt mit einem jungen Mann im Bett - es ist eine Szene aus dem Film "Junge Wilde" über die Beat Generation, der 2013 in die Kinos kam. Eltern sollten sich nicht wundern, wenn sie ihren Sohn demnächst mit einem Jungen erwischen: "Sie ahmen nur Harry nach", erklärt das Video und schließt: "Das Hollywood von heute zeigt uns, wie unsere Kinder morgen sein werden."

Was wirkt wie das Werk eines der vielen Verwirrten, die täglich zusammen viele Terabyte Mumpitz ins Internet absondern, ist in Wahrheit sorgfältig geplant, kalkuliert und strategisch platziert. Der Nutzer mit dem absichtlich irreführenden Namen "The American Dream" (Adresse: youtube.com/TheUSAmericanDream) wurde von russischen PR-Spezialisten der "Agentur zur Analyse des Internets" angelegt. Die Firma mit Sitz in Sankt Petersburg beschäftigte zuletzt bis zu 600 Mitarbeiter. Ihre Hauptaufgabe: Meinungen im Internet im Sinne des Kreml zu manipulieren. Etwa eine Million Dollar ließ sie sich das zuletzt kosten, pro Monat. Das belegen interne Dokumente und E-Mails leitender Mitarbeiter der Agentur, die eine Gruppe anonymer Informanten im Internet zugänglich gemacht hat.

Detailliert wird dargelegt, welches Echo provokative Kommentare auslösen
Aus den mehr als 138 Megabyte Daten, die die Süddeutsche Zeitung ausgewertet hat, ergibt sich erstmals ein umfassendes Bild davon, wie Scharen bezahlter Manipulatoren vorgehen, um die Meinung in den Kommentar-Bereichen großer Nachrichtenportale zu dominieren, Debatten in sozialen Netzwerken zu stören und Communitys der Gegenseite zu zersetzen. Im Schutz der Anonymität sind sie von gewöhnlichen Diskutanten und einfachen Provokateuren - sogenannten Trollen - kaum zu unterscheiden.


Das Bild deckt sich mit Berichten, die die oppositionelle Nowaja Gaseta bereits 2012 veröffentlichte. Eine Reporterin hatte sich damals als Mitarbeiterin in das Nest der Trolle im Petersburger Vorort Olgino eingeschlichen. Dort erlebte sie, wie PR-Spezialisten den Kampf mit Kritikern des Kreml im russischsprachigen Internet aufnahmen, indem sie diskreditierende Blogeinträge über Oppositionelle verfassten, Schmäh-Collagen bastelten und versuchten, diese durch massenhafte Posts in die Trends der meistdiskutierten Themen bei Twitter zu bringen.

Auffälliges Missverhältnis
Nun gibt es erstmals Belege dafür, dass die Manipulatoren auch gezielt das Publikum von Nachrichtenportalen und sozialen Netzwerken jenseits des russischen Sprachraums ins Visier genommen haben. Den Verdacht gibt es spätestens, seit sich Redaktionen im Zuge der Ukraine-Krise mit einer Flut von Kommentaren konfrontiert sahen, die - ganz auf der Linie des Kreml - die Maidan-Proteste als Werk amerikanischer Geheimdienste und die Regierung in Kiew als Nazi-Junta zu diskreditieren suchten.

Zwar sind zweifellos auch Menschen im Westen aufrichtig dieser Meinung. Allerdings sind sie allen seriösen Umfragen nach in der Minderheit: Laut Allensbach-Institut bekennen gerade einmal acht Prozent der Deutschen, sie hätten "eine gute Meinung von Putin" (das entspricht etwa dem Ergebnis der Linkspartei bei der jüngsten Bundestagswahl). Laut Emnid haben 70 Prozent kein Verständnis für den russischen Präsidenten. Infratest dimap ermittelte, dass zwei Drittel der Bundesbürger Wirtschaftshilfen für Kiew befürworten und fast ebenso viele den politischen Druck der USA und der EU auf Moskau für sinnvoll halten. Die Kommentarflut, egal ob auf Spiegel oder Zeit Online, Süddeutsche.de oder bei der ARD, aber erweckt den Eindruck, man stehe mit seiner Meinung alleine da, wenn man die Annexion der Krim als solche verurteilt - ein auffälliges Missverhältnis.
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Russland hat nunmal die Ukaraine überfallen, das sind die Fakten.
Das man das noch wiederholen muss ?!


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16.11.2014 um 14:47
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Wenn du dich mit der Sache auskennen würdest, wüsstest du, dass es nicht um den Inhalt des Artikels ging, sondern darum, dass keine Bilder von Opfern benutzt werden dürfen.
Was habe ich denn anderes behauptet? Es ging doch um den Umgang mit der Reaktion.
Den Inhalt des Titelthema-Artikels muss man getrennt betrachten. Und der war so mies und im Zusammenhang mit der Collage auf der Titelseite so unterirdisch und zusammen mit der Reaktion auf die Reaktion so unbelehrbar, da wollte ich mir so etwas einfach nicht länger antun.

Opfer eines Flugzeugabsturzes für eine fragwürdige politische These und eine martialische Forderung zu missbrauchen, da nenn ich den Spiegel immer gerne Germany Today oder sage es so:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:für mich sind sie auf einer stufe mit der bild.
Russland ist ja nicht die bessere Seite, hat ein Demokratiedefizit und geht schlecht mit Minderheiten um. Das ist aber gar nicht das Thema. Es wurde schlicht Müll geschrieben und das ist kritikwürdig.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:das einzige was einseitig ist ist die russische propaganda.
Nein, sie ist nicht die einzige, sie ist nur noch einseitiger. Was halt keine Entschuldigung ist für alle, die lediglich nicht ganz so einseitig berichten. Man sollte das finde ich auch mit der gebotenen Schärfe kritisieren.


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16.11.2014 um 15:00
@Lingu
Es ging bei der Beanstandung des Presserates nicht um den Artikel sondern nur um die Bilder, das heißt es hatte überhaupt nichts mit Desinformation zu tun. Und zu dem Flugzeugabsturz, die Rebellen haben zur selben Zeit behauptet ein Transportflugzeug abgeschossen zu haben, den Beaobachtern wurde und wird kein freier Zutritt zu der Absturzstelle gewährt, es wurden von russischer Seite beweisbar falsche Angaben gemacht (Abschuss durch eine ukrainische Suchoi) und es sind selbst nach russischen Angaben russische Truppen an dem Angriff auf die Ukraine beteiligt.
Übrigens selbst wenn deine behauptungen richtig wären, beweist das nicht die These des Threads, sndern nur, dass es einen falschen Bericht in einer Zeitung gegeben hat. Von deiner Behauptung, dass es früher besser gewesen wäre ganz zu schweigen.


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16.11.2014 um 17:24
Zitat von che71che71 schrieb:Hunderte bezahlte Manipulatoren versuchen, weltweit die Meinung in sozialen Netzwerken und in Kommentar-Bereichen wie auch bei Süddeutsche.de im Sinne des Kreml zu beeinflussen. Das bestätigen erstmals Strategiepapiere, die Hacker abgefangen haben.
Da diese 'Putinisten' erst in den letzten Jahren in nahezu allen Foren aufgetaucht sind und ihren 'starken Mann' vehement gegen alle Vorwürfe verteidigen (sowie Indizien als Fake abtun oder abzulenken versuchen), ist das plausibel ...

Wäre ich VTler, würde ich behaupten, dass man vor allem gehirngewaschene Russlanddeutsche als 5. Kolonne nach Deutschland geschickt hat und die Übernahme Deutschlands vorbereitet wird ;)


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16.11.2014 um 18:46
@Issomad
Darüber gibt es etliche artikel das Russland organisiert Foren unterwandert.


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17.11.2014 um 07:32
Übrigens hat Sigmar Gabriel im 'Bericht aus Berlin' (ARD) am Sonntag öffentlich verkündet, dass er den Spiegel nicht für seriös hält, weil dort nur noch schlecht recherchiert und stattdessen irgendwas behauptet wird ...

Spiegel und Stern nehme ich auch nicht mehr ernst, die veröffentlichen zuviel Mist ...


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ornis ehemaliges Mitglied

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17.11.2014 um 12:14
@torgulf
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Zum ersten, wenn man eine Behauptung aufstellt, hat man die Belege zu liefern.
[...]
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Putin selbst hat zugegeben, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen.
Na nun bin ich gespannt: Schieß mal los...


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17.11.2014 um 12:26
@ornis
Warum müssen die ganzen Putinliebhaber immer nur ein Eigentor nach dem anderen schießen? Informiert euch doch mal, dann blamiert ihr euch nicht jedesmal:
http://www.sueddeutsche.de/news/politik/konflikte-putin-einsatz-russischer-soldaten-bei-krim-abspaltung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-141117-99-02907
Im Osten der Ukraine mache überraschen viele russische Soldaten Urlaub:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-separatisten-urlaub

Das wäre doch auch eine wunderbare Ausrede für die USA bei der Schweinebuchtinvasion gewesen. Oder In Grenada, da wollten bestimmt auch nur ein paar Marines am Strand ausspannen.


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ornis ehemaliges Mitglied

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17.11.2014 um 12:38
@torgulf

Meine Anfrage:
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Putin selbst hat zugegeben, dass russische Soldaten in der Ukraine kämpfen.
Zitat von ornisornis schrieb:Na nun bin ich gespannt: Schieß mal los...
Deine Anwort waren zwei Links:

aus: http://www.sueddeutsche.de/news/politik/konflikte-putin-einsatz-russischer-soldaten-bei-krim-abspaltung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-141117-99-02907

Russlands Präsident Wladimir Putin hat bekräftigt, dass russische Soldaten an der umstrittenen Abspaltung der Schwarzmeerhalbinsel Krim von der Ukraine beteiligt waren.

"Unsere Streitkräfte haben die ukrainischen Streitkräfte blockiert, die auf der Krim stationiert waren", sagte Putin im ARD-Interview für die Sendung "Günther Jauch".
.

Nichts von Putin und kämpfenden regulären Soldaten / Einheiten zu lesen. Btw: Zu wievielen Kampfhandlungen kam es während der Abspaltung der Krim?

aus: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-separatisten-urlaub
Nach Angaben des Separatistenanführers Alexander Sachartschenko erhalten die Kämpfer in der Ostukraine Unterstützung durch Russen. "Wir haben nie einen Hehl daraus gemacht, dass es unter uns viele Russen gibt, ohne deren Hilfe wir es sehr schwer hätten", sagte er.
Nichts von Putin und kämpfenden regulären Soldaten / Einheiten zu lesen.

-> Versuch' es bitte nochmal...


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ornis ehemaliges Mitglied

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17.11.2014 um 12:42
@torgulf

Woraus schließt Du, daß ich ein
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Putinliebhaber
bin? Nur weil ich bisher noch keine validen Beweise für das Eingreifen von regulären Truppen der Russen in der Ukraine in den Beiträgen hier gefunden habe? Ich würde es Skeptizismus der Quelle gegenüber nennen wollen...


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17.11.2014 um 12:47
@ornis
Wie Russland hatte irrelguläre Truppen auf der Krim stationiert? Putin hat selbst zugegeben, dass russische Truppen dort eingeriffen haben. Dass es keine Kämpfe gab, lag an der ukrainischen Armee, nicht an den russischen Truppen.
Und du glaubst wirklich, dass sich Soldaten einfach mal so Urlaub holen können, ihr Gewehr einpacken können und in einem fremden Land Krieg spielen dürfen?


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ornis ehemaliges Mitglied

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17.11.2014 um 13:00
@torgulf
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Wie Russland hatte irrelguläre Truppen auf der Krim stationiert?
Schlechte Recherche Deinerseit:
Beim Streit um die Preiserhöhung russischen Gases an die Ukraine auf Marktpreisniveau 2005/2006 wurde auch eine Erhöhung der Pacht für die russischen Stützpunkte in der Ukraine ins Gespräch gebracht. In einem neuen Abkommen wurden der Ukraine 97 Millionen US-Dollar pro Jahr an Liegegebühren zusichert.[4]

Nachdem die Schwarzmeerflotte während der Amtszeit von Wiktor Juschtschenko immer wieder zum rhetorischen Angriffsobjekt der ukrainischen Führung wurde, einigten sich im April 2010 der russische Präsident Dmitri Medwedew und sein damaliger ukrainischer Kollege Wiktor Janukowytsch auf eine Verlängerung der Stationierung der Schwarzmeerflotte um weitere 25 Jahre nach Ablauf des bisherigen Vertrags im Jahr 2017. Somit bleibt die russische Schwarzmeerflotte bis 2042 auf der Krim stationiert. Als Gegenleistung erhält die Ukraine einen Preisrabatt in Höhe von 30 % beim Gasbezug.[5] Die Parlamente von Russland und der Ukraine haben dem Vertrag am 27. April 2010 zugestimmt. Im ukrainischen Parlament kam es bei der Sitzung zu Schlägereien; Oppositionspolitiker warfen Rauchbomben.[2] Ein weiterer Schwarzmeerhafen Russlands ist Noworossijsk.
Quelle: Wikipedia: Schwarzmeerflotte
Zitat von torgulftorgulf schrieb:Und du glaubst wirklich, dass sich Soldaten einfach mal so Urlaub holen können, ihr Gewehr einpacken können und in einem fremden Land Krieg spielen dürfen?
Ich denke, Gewehre haben die da genug: die muß niemand mitbringen. Und nicht alle Russen, die dort mitgekämpft haben, waren zum Zeitpunkt ihrer Kämpfe in der Ukraine aktive Militärangehörige.


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