Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

@Vrilanerin

Ich würde mal sagen, dass allein schon der recht spärliche Schulbesuch eine Inobhutnahme rechtfertigen dürfte.

Von einer rechtlichen Grauzone zu sprechen, halte ich für sehr verwegen. Bezeichnen wir es besser als Ermessensspielraum, das nimmt dem Ganzen den Anschein der Unrechtmäßigkeit.

Ach wie goldig, Jo Conrad moniert in seinem Video, der Heimleiter habe gegenüber von Antonyas Zimmer geduscht. Mein lieber Jo Conrad, das soll schon mal vorkommen, dass sich ein Kinderzimmer und ein Badezimmer, getrennt durch einen Flur und zwei Türen, gegenüber liegen.

Und was das gebetsmühlenartig wiederholte Durchsuchen der Wäsche anbelangt, wenn es denn stattgefunden hat, wie wäre es denn da mit der Notwendigkeit, nach Dingen zu suchen, die Antonya unberechtigterweise versteckt hat?

Aber natürlich hast du, Jo, Antonya längst vor der Inobhutnahme gekannt. Wartete sie doch, wenn sie denn mal zur Schule ging, an der deinem Büro gegenüberliegenden Bushaltestelle.

Heute ist der 1. September und was für ein besonderer Tag könnte es sein?

Antonyas erster Schultag in Polen

Leider liest Bedumm hier ja nicht mehr mit, hätte ihn sonst gefragt, wird Antonya vielleicht dieses Jahr wieder mal in die Schule gehen?

Aber ich glaube, die Frage kann ich mir sparen. Es ist doch viel wichtiger, dass Dorthe Geburtstag feiert und diese Feier kann man natürlich nicht so legen, dass man sich zusammen mit dem Kind kurz in der Schule blicken lässt. Wenn überhaupt, dann kann ja Antonya vielleicht nächste Woche mal dort vorbeischaun. Dass sie dann von Anfang an die Ausgegrenzte ist, um so besser, hat sie gleich einen Grund nicht wieder hinzugehen.

@Vrilanerin
Mir ist nicht klar worauf Du mit Deinen letzten Posts abzielst.
Welche Gründe ggf. zur Inhobhutnahme geführt haben könnten haben wir - anhand der dürftigen Informationen - soweit möglich beleuchtet, auch angesichts der OLG-Entscheidung.

Welchen Sinn macht es, ohne neue Informationen über mögliche Hintergründe zu spekulieren?
Letztlich ist es doch egal, ob die Eltern der Auffassung sind, das ihrem Kind auf dem Weg zur Schule das Hirn mit Mikrowellen weggeschmurgelt wird oder irgendeine andere krude Weltsicht dahinter steckt.
Was es auch immer sein mag: Die Eltern verhindern eine normale soziale Entwicklung des Kindes.

emz schrieb:Ich würde mal sagen, dass allein schon der recht spärliche Schulbesuch eine Inobhutnahme rechtfertigen dürfte.

Hmm? Das allein wäre schon Ansichtssache. Kommt darauf an, wie selten A. zur Schule war.

emz schrieb:Von einer rechtlichen Grauzone zu sprechen, halte ich für sehr verwegen. Bezeichnen wir es besser als Ermessensspielraum, das nimmt dem Ganzen den Anschein der Unrechtmäßigkeit.

Gut, wie du willst. Ich wollte nur sagen, dass es meiner Meinung es vermutlich kein eindeutiges Ereignis, wie Gewalt oder Übergriffe der Grund waren. Dann wäre die Sache eindeutig und wir hätten keine "komische" Entscheidung des OLG.

amerasu schrieb:Welchen Sinn macht es, ohne neue Informationen über mögliche Hintergründe zu spekulieren?

Macht auch keinen Sinn, über Gewalt oder sexuelle Bedrohung zu spekulieren.

amerasu schrieb:Was es auch immer sein mag: Die Eltern verhindern eine normale soziale Entwicklung des Kindes.

Klar.

@Vrilanerin

amerasu schrieb:Welchen Sinn macht es, ohne neue Informationen über mögliche Hintergründe zu spekulieren?

Vrilanerin schrieb:Macht auch keinen Sinn, über Gewalt oder sexuelle Bedrohung zu spekulieren.

Der Unterschied ist nur der, dass es durchaus Belege gibt, die eine Bedrohung durch Gewalt und sexuelle Bedrohung ansprechen.

Es gibt allerdings nichts, was auch nur ansatzweise geeignet wäre, über die Hintergründe zu spekulieren.

@emz

Es gibt schon Hinweise auf die Hintergründe. Allerdings nicht öffentlich, wie zugebe. Aber gut, dann höre ich halt auf, die Hinweise zu bewerten.

@Vrilanerin

Vrilanerin schrieb:Es gibt schon Hinweise auf die Hintergründe. Allerdings nicht öffentlich, wie zugebe. Aber gut, dann höre ich halt auf, die Hinweise zu bewerten

Sollst ja nicht aufhören, das ist damit sicher nicht gemeint. Nur ist es eben schwierig, Hinweise zu deuten, die, wie du sagst, nicht öffentlich sind.
Wenn wenigstens die ungefähre Richtung genannt wäre, woher diese Hinweise kommen, könnte man schon mehr damit anfangen und diese auch mit einbeziehen.

@Vrilanerin

Wie @Lee_Sunkiller schon ausgeführt hat, ohne diese Hinweise näher zu kennen, kann man auch nicht darüber diskutieren.

emz schrieb:Wie @Lee_Sunkiller schon ausgeführt hat, ohne diese Hinweise näher zu kennen, kann man auch nicht darüber diskutieren.

Die meisten liegen ja schon auf dem Tisch. Einiges dazu hatte ich hier ja schon ausführlich angeführt. Allein die Entscheidung des OLG lässt für mich die Fährte Gewalt oder Misshandlung nahezu ausschließen. Und für eine Verbandelung mit rechten Tendenzen kann ich nirgendswo erkennen. Also bleibt für mich die Frage, was hinter der Isolierung steckt.

@Vrilanerin

Was liegt denn auf dem Tisch, das ist der vom OLG genannte Begriff Burgfamilie. Darunter kann man sich alles mögliche vorstellen, aber wissen tun es nur die Unterstützer und die werden gute Gründe haben, warum sie damit hinter dem Berg halten.

Ich habe keine Erklärung, warum es Eltern Vergnügen macht, ihr Kind zu isolieren. Machtspiele? Angst vor fremden Einflüssen? Sadismus? Hier könnte wahrscheinlich nur ein Psychiater Licht ins Dunkel bringen.

Was die rechten Tendenzen anbelangt, die meine ich durchaus in den okitalk Sendungen herausgehört zu haben.

@Vrilanerin
Ich zitier mich mal selbst:

Das JA hatte erstmals bei der Schwester mit der Familie Kontakt.
Trotz Auffälligkeiten ergibt sich keine Möglichkeit zur Zusammenarbeit mit der Familie, weil die Eltern - ebenso wie bei Ant. - nicht bereit sind, auf Vorschläge des JAs einzugehen.
Da es nach der damaligen Einschätzung keine so markanten negative Einflüsse sind (z. B. so offensichtliches wie körperliche Gewalt) sondern eher psychische Einflussnahme wie eher abseitiges Denken wie in VTler-Kreisen verbreitet, nimmt das JA Abstand von weiteren Maßnahmen.

10 Jahre später fällt die Familie wieder dem JA auf. Es zeigen sich Paralellen zu der Situation bei der älteren Schwester von Ant.
Unterstellt, dass es zutreffend ist, dass diese als Erwachsene an Borderline erkrankt ist, wurden die bei Ant. vorliegenden Vorwürfe evtl. im Hinblick auf die Biographie und Entwicklung der älteren Schwester betrachtet.
Ergänzt durch die von der Schwester erhobenen Strafanzeigen wurden die Zustände in der Familie genauer betrachtet. Angesichts der Entwicklung der älteren Schwester wurde dann im Hinblick auf die im Raum stehenden Vorwürfe eine Inobhutnahme in Erwägung gezogen, um zu vermeiden, dass Ant. ebenso wie ihre ältere Schwester massiv psychisch geschädigt wird.

Während des Heimaufenthalts und der Kontaktsperre hat sich dann gezeigt, dass Ant. schon so indoktriniert ist, dass sie auch nach Monaten an dem ihr vermittelten Weltbild festhält.
Angesichts dessen entscheidet das OLG, dass eine Rückübertragung des Sorgerechts sinnvoll ist, da nicht zu erwarten ist, dass Ant. in neuer Umgebung von dem bereits übernommenen Weltbild Abstand nimmt bzw. bereit/ in der Lage ist, dieses zu reflektieren. Möglicherweise besteht die Gefahr, dass sie durch eine weitere Heimunterbringung in dem ihr vermittelten Weltbild sogar bestätigt wird.
Deshalb wurde die Entscheidung des AGs auch nicht aufgehoben sondern nur abgeändert. Die Gründe, die das AG zur Entscheidung bewogen haben, haben nach wie vor Bestand, nur sind die ergriffenen Maßnahmen nicht geeignet, eine Veränderung herbei zu führen.
Daher wurde entschieden, dass Ant. wieder zu ihren Eltern kann, in der Hoffnung, dass sie - z. B. im Laufe der Abgrenzung während der Pubertät - selbst einen für sie gesunden Weg findet.

Dieses nach wie vor spekulative Szenario war doch der letzte Stand der hiesigen Überlegungen. Mein Stand war, dass ich damit Deine Gedankengänge zutreffend aufgeriffen hatte.

Für mich ist aktuell nicht nachvollziehbar, ob diese These für Dich noch stimmig ist oder ob Du neue/ andere Ansätze verfolgst und wenn ja, welche Infos dazu geführt haben.

Ich bin ja gerne bereit mich mit neuen/ anderen Deutungen der dürftigen Fakten auseinander zu setzen. Dafür brauche ich aber mehr als Deine bisherigen Andeutungen.

@Vrilanerin & @amerasu

Für mich ist die These, dass es nur um Weltanschauungen ging, unschlüssig. Der Vater hat ja auch bei den unterschiedlichen Interviews seine kritische Haltung gegen den Staat mehrfach zum Ausdruck gebracht. Wenn das die Vorwürfe gewesen wären, passt weder dazu dass aus der Anklage gegen den Vater so ein Geheimnis gemacht wird, noch BeDumms Äusserungen zu den Vorwürfen der Schwester bzw wie es der Staatsanwalt angeblich gedeutet hat.

Es mag vielleicht ein Faktor gewesen sein, aber bestimmt nicht das ausschlaggebende.

Die Vorwürfe gegen die Mutter wurden auch nicht so verdeckt gehalten, und da ist eindeutig von Gewalt die Rede.

@Lee_Sunkiller
Dass rein die verquere Weltanschauung der Eltern zu der Inobhutnahme geführt haben soll glaube ich auch nicht (eine eigene Diskussion wert wäre, welche Weltanschauung in welchem Umfang zu einem Eingreifen des JA führen dürfte :D)

Nur was die Gewaltvorwürfe betrifft meine ich, dass man nicht so selbstverständlich von körperlicher Gewalt ausgehen sollte. Ich kann diese zwar nicht ausschließen und vermute, dass physische Gewalt - auch und vor allem bei der älteren Schwester - eine Rolle gespielt hat.
Bei Ant. vermute ich, dass körperliche Gewalt zumindest nicht im Vordergrund steht. Eine dauerhafte und psychische Beeinflussung - die u. a. auch die von Dir schon thematisierte soziale Isolation zur Folge hat - halte ich hier aber vorrangig für das Problem.

Nur durch eine dauerhafte Beeinflussung und Indoktrinierung von Ant. durch die Eltern kann ich mir ansatzweise den Gedankengang des Gerichts erklären, dass nur eine radikale und dauerhafte Trennung von den Eltern zu einer Besserung der Situation von Ant. führen könnte.
Da dieser radikale Schritt aber zu nicht vorhersehbaren Reaktionen führen würde, wurde davon Abstand genommen. mE auch deshalb, weil dem Kind bereits eine derart verquere Weltsicht vermittelt wurde, dass es die von den Eltern vermittelten Ängste durch solch eine Maßnahme bestätigt sehen würde und sich den Möglichkeiten eines Heims und der angebotenen Hilfe verweigern würde.

@amerasu

amerasu schrieb:Nur durch eine dauerhafte Beeinflussung und Indoktrinierung von Ant. durch die Eltern kann ich mir ansatzweise den Gedankengang des Gerichts erklären, dass nur eine radikale und dauerhafte Trennung von den Eltern zu einer Besserung der Situation von Ant. führen könnte.
Da dieser radikale Schritt aber zu nicht vorhersehbaren Reaktionen führen würde, wurde davon Abstand genommen. mE auch deshalb, weil dem Kind bereits eine derart verquere Weltsicht vermittelt wurde, dass es die von den Eltern vermittelten Ängste durch solch eine Maßnahme bestätigt sehen würde und sich den Möglichkeiten eines Heims und der angebotenen Hilfe verweigern würde.

Da hast du doch den Nagel auf den Kopf getroffen!

@Luky
Danke! Mal sehen, ob wir die Fakten irgendwann noch erfahren.

@Vrilanerin
Würde mich freuen, wenn Du Dich nochmal äußern würdest.
Es wäre sehr schade, wenn Du Dich hier ausklinken würdest.
Du hast schon sehr gute Anstöße und neue Gedanken eingebracht.
Immerhin ist meine letzte These nur aufgrund Deiner Anregungen entstanden.

amerasu schrieb: (eine eigene Diskussion wert wäre, welche Weltanschauung in welchem Umfang zu einem Eingreifen des JA führen dürfte :D)

Genau geht es mir doch. Wenn keine Gefahr durch Gewalt in Verzug war, geht es doch um die Frage, was zu einer Inobhutnahme geführt haben kann. Das stellt doch alles andere nicht in Frage.

Für mich ist unlogisch, dass ein OLG das Sorgerecht zurückgibt, wenn ein solcher Vorwurf (Gewalt) vorliegt. Gerade nach den Vorwürfen bei Todesfällen in letzter Zeit wäre das für mich kaum denkbar. Und das liegt durch die Zitate aus der Entscheidung für mich deutlich auf dem Tisch.

Ich halte es dann doch für legitim, zu überlegen, welche Weltanschauung, Ansichten usw. das Handeln von JA und AG ausgelöst haben könnte. Wenn nicht hier auch woanders ...

Mir wurde hier schon gesagt, dass es eigentlich um die Frage geht, ob A. vom Ja entführt wurde. Für mich also die Frage, ob das JA richtig gehandelt hat. Genau dahin gehen meinde derzeitigen Überlegungen doch.

Alisha Stewart scheint tatsächlich in Sicherheit zu sein.
(Die letzten Berichte zu diesem Fall waren samt und sonders in polnisch verfasst und das, was die Übersetzungsprogramme hergaben, ließ doch viel Platz für Interpretationen.)

Keiner weiß, wo sie sich zurzeit, also seit ihrer Wegnahme (Anfang August) durch das Jugendamt aus Polen, befindet. Selbst die Mutter, die Oma oder der Anwalt wissen nicht, wo sie ist und haben keinen Kontakt mit Alisha.

http://german.ruvr.ru/2014_09_04/Familien-mit-Kindern-fluchten-vor-dem-Jugendamt-nach-Polen-1982/ (Archiv-Version vom 07.09.2014)

Auf der Seite "Freiheit für Antonia", der ich diesen Link entnommen habe, werden erwartungsgemäß die tatsächlichen Gründe totgeschwiegen, die zur Inobhutnahme führten. So lebte das Mädchen in einem Messie-Haushalt zusammen mit Hundekadavern.
https://www.facebook.com/TierrettungRheinNeckar/posts/431549706940543

Vrilanerin schrieb:Genau geht es mir doch. Wenn keine Gefahr durch Gewalt in Verzug war, geht es doch um die Frage, was zu einer Inobhutnahme geführt haben kann. Das stellt doch alles andere nicht in Frage.

Für mich ist unlogisch, dass ein OLG das Sorgerecht zurückgibt, wenn ein solcher Vorwurf (Gewalt) vorliegt. Gerade nach den Vorwürfen bei Todesfällen in letzter Zeit wäre das für mich kaum denkbar. Und das liegt durch die Zitate aus der Entscheidung für mich deutlich auf dem Tisch.

@Vrilanerin
Da definierst Du mE nach den Begriff Gewalt zu einseitig.
Du gehst offensichtlich ausschließlich von körperlicher Gewalt aus.
Ich gehe davon aus, dass zwar der Vorwurf körperlicher Gewalt im Raum stand, jedoch nicht nachgewiesen werden konnte, möglicherweise tatsächlich nicht gegeben war bei Ant.
Gerade Eltern können Gewalt aber auch noch auf ganz andere Weise ausüben, in dem sie ein Kind unter Druck setzen z. B. durch ihre Erwartungshaltung.
Wie ich ja in meinen beiden letzten Posts schon versucht habe zu erläutern, vermute ich, dass es um psychische Gewalt geht, eine Aufrechterhaltung des Sorgerechtsentzugs und der Kontaktsperre zwar die einzige Lösung gewesen wäre, die Folgen einer solchen Entscheidung aber in keinster Weise absehbar wären.

https://www.facebook.com/pages/Freiheit-f%C3%BCr-Antonia/238395059641793?sk=timeline

Silke Jahn Gerade Alishas Fall ist ungeeignet für so eine Darstellung. Alisha landete aus andere Gründen im Heim

Video nicht jugendfrei (Login erforderlich)

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herausgenommen aus einem vermüllten Haus mit Hundekadavern und halbverhungerten Hunden

Wenn Silke Jahn meint, durch Offenlegung der Gründe für die Inobhutnahme von Alisha eine Distanz zum Fall Antonya schaffen zu können und so weiterhin die Behauptung, Antonya sei zu Unrecht in Obhut genommen worden, aufrecht erhalten zu können, so ist das vergebene Liebesmüh.

Sowohl Herr W. Pomorski, der Verfasser des Beitrages, als auch Herr A. Schandorff, der den link einstellte, sind längst mit den Hintergründen des Falls Alisha bestens vertraut, wie ich versichern kann. Wie im Fall Antonya werden jedoch auch bei Alisha die Gründe für die Inobhutnahme auf eine "Abwesenheit von der Schule trotz Vorlage einer ärztlichen Krankmeldung" reduziert. Zu dem, was sonst noch zu einer Inobhutnahme führen kann, schreibt W. Pomorski lapidar

Ich kenne mittlerweile unzählige andere idiotische „Gründe“, die die Herausnahme der Kinder aus Familien möglich machen.

Solche Aussagen scheinen wohl auch im Sinne von Axel Schandorff zu sein, da er sie in keiner Weise korrigiert.

Man möchte sich eigentlich nicht vorstellen, was in der Familie Schandorff abläuft, wenn ein Axel einen Beitrag verlinkt, in dem indirekt das Wohnen mit Hundekadavern als idiotischer Grund für eine Inobhutnahme bezeichnet wird.