CoA 2013 - Umfrage VF2 - Userwertung - Wer war besser?

@25h.nox

ach was, ich glaub du bist IRL eher so ein netter.

@shionoro naja, ich bin noch lakonischer und sarkastischer in echt, aber wenn du damit zurecht kommst das ich weder mich noch mein umfeld schone, dann bin ich ect ein netter

@25h.nox
Ein großteil meiner Freunde besteht aus eher nihilistisch eingestellten und zynisch/pessimistischen blackmetallern, ich denk damit komm ich klar :)

Ich fand den Eingangspost von Befen sehr seltsam, das klang alles so hochgestochen.
Auch hatte ich das Gefühl, dass er nur zu gern kleine Offtopic Scharmützel startete. Dass Jugendschutz in gewisser Weise eine Form von Zensur ist, ist klar, aber man sollte mal die Kirche im Dorf lassen. Da muss man nicht mit irgendwelchen Geschichten von Autoren im Exil und unter Hausarrest kommen. Das geht meiner Meinung nach am Kern des Themas vorbei, das ist schon polemisch.
Die Kernthese:

Filme und Videospiele besitzen gegenüber Büchern allerdings etwas, was es unabdingbar macht, diese einer gründlicheren Prüfung zu unterziehen und sie mit einer ihnen entsprechenden, verbindlichen Altersbeschränkung zu belegen.

Wirklich überzeugen konnte er mich davon nicht. Er hat natürlich die Unterschiede zwischen den Medien deutlich gemacht, aber wieso man Bücher von jeglicher Gefahr freisprechen kann und andere Medien nicht, das ist bei mir nicht ganz angekommen.


shionoro ist vor allem durch so eine "aufgeschrecktes Huhn-Attitüde" aufgefallen. Mag ja sein, dass er/sie viel Stress hatte, aber das muss man nicht unbedingt überall rumposaunen, das wirkte nicht sehr souverän. Er/sie ist für meinen Geschmack auch etwas zu sehr auf Befens Texte eingegangen. Das zu tun ist natürlich wichtig, aber man sollte dabei nicht die eigene Argumentation vernachlässigen. Ich hätte mir gewünscht etwas ausführlicher erklärt zu bekommen warum Bücher mit einem Jugendschutz versehen werden sollten. Dafür weniger Abschnitte in denen erkärt wird warum das was Befen schreibt nicht stimmt. Ist zwar im Grunde das gleiche, aber so hatte ich immer das Gefühl, dass Befen agiert und shionoro reagiert.


Die Links haben mir bei beiden nicht gefallen. Dass Lesen bildet ist denke ich allgemein bekannt, hat aber mit der Problematik wenig zu tun.(Befens Link) Der Spiegelartikel von shionoro war ein Anfang, aber ich wette es gibt ne Menge guter Quellen zu den Wirkungen von visuellen Eindrücken von Filmen und den zu den Wirkungen von Büchern. Dass da nichts kam hat mich verwundert.
Es gibt ja nicht nur die FSK sondern viele andere solcher Ratingservices und manche stufen auch Bücher ein, da wäre sicher einiges zu finden gewesen.
Es hat sich meiner Meinung nach auch alles zu sehr um die Gewaltdarstellung gedreht. Aber solche Sachen wie Schimpfwörter, Alkohol, Drogen, sexuelle Darstellungen, Ideologien usw. sind auch sehr wichtig, wurde aber kaum besprochen.


Kann mich nicht entscheiden wem ich die Stimme geben soll...

@CurtisNewton

Sorry, hatte mich hier:

Saphira schrieb:Das Argument, dass man sich bei Filmen besser in die einzelnen Figuren reinversetzen kann ist für mich eher ein Argument für FSK, was ja auch shionoro erkannt hatte.

leider verschrieben. Da muss anstatt Filme Bücher stehen. Also so ist es richtig:

Das Argument, dass man sich bei Büchern besser in die einzelnen Figuren reinversetzen kann ist für mich eher ein Argument für FSK, was ja auch shionoro erkannt hatte.

Das habe ich zumindest durch diese Textstellen hier raus gelesen:

Lesen lässt uns in verschiedene Rollen innerhalb einer Handlung springen, lernt dem Hirn, die Welt durch anderer Menschen Augen zu betrachten, bildet die Fähigkeit Kompromisse einzugehen, sich sozial zu verhalten und Empathie zu empfinden.

Ein visuelles Dauerfeuer von 24 Bildern pro Sekunde, neunzig Minuten lang, ein Vorgang bei dem es unmöglich ist, sich mit den Charakteren auseinandersetzen zu können, unmöglich sich selbst in sie hineinzuversetzen, sich neben der Darstellung auf der Kinoleinwand eine eigene Vorstellung über die Handlung zu machen, die mit Special-Effects derart überwürzt wird, dass es oft schwer fällt dem Plot zu folgen. Die literarische Vorlage ist in der Lage Dinge und Details zu vermitteln und vor unserem geistigen Auge entstehen zu lassen, zu denen der Blockbuster nie fähig sein wird.

@shionoro

Naja vielleicht habe ich was verpasst, dachte aber du hättest jetzt erst deinen dritten Clash in diesem Jahr gehabt und davon fand ich dich in zweien besser, nur im ersten habe ich für deinen Gegner gestimmt.

Saphira schrieb:Das Argument, dass man sich bei Büchern besser in die einzelnen Figuren reinversetzen kann ist für mich eher ein Argument für FSK, was ja auch shionoro erkannt hatte.

ja, dazu kommt noch das bücher dein unterbewußt sein dazu bringen können leute umbringen zu wollen
nach Der Fänger im Roggen will ich auch immer john lennon wegpusten...

@25h.nox

Naja so habe ich es nicht geschrieben.

Inhaltlich gab es für mich leider keine Überraschungen. Es war halt doch nur die Frage, die man von Spielen und Pornos schon so oft durchgekaut hat, ob ein Medium mit extremeren Darstellungsweisen bestimmten Altersgruppen nicht frei zugänglich sein sollte.

Weil es also kalter Kaffee ist, macht es das umso einfacher auf den Stil an sich zu achten. Da hat mich Befen ein bisschen mehr angesprochen. Er wirkte einfach etwas souveräner, weil er für mein empfinden mehr agiert statt reagiert hat.

ENDERGEBNIS

---

Diesmal trugen es Befen und shionoro unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 20.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 49% (52 Stimmen) für Befen
und 51% (55 Stimmen) für shionoro gestoppt.

Dadurch erhält Befen 98 und shionoro 102 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 1. GilbMLRS
Befen [/i]21
shionoro [/i]19

---

GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]21
shionoro [/i]19
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Das war doch mal ein Clash, wie er sein muss. Sehr ausgewogen. Viel fällt mir dazu nicht ein außer vielleicht, dass shionoro nicht sehr fantasievoll in der Argumentation war, es kam immer wieder das gleiche Argument.
Bücher sind nunmal keine Filme und keine Spiele und das hat er konsequent ignoriert. Befens Argumentation dahingehend war viel flexibler. Daran hat auch das Zitat aus dem einen Horrorbuch nichts geändert.
Zumindest hat shionoro es aber geschafft, seiner Position Nachdruck zu verleihen. Dass er für mich trotzdem den Kürzeren zog, liegt in der Natur der Sache. Ich hätte überzeugendere Argumente erwartet, was er vorbrachte, das war neben eintönig auch noch recht fraglich. Damit bot er Befen natürlich Angriffsfläche. Im Viertelfinale sollte man schon sorgfältiger nach Argumenten kramen.

Ich hätte beiden Teilnehmern das Finale zugetraut, dieses Match versprach Qualität und die war auch da. Das Buchzitat zum Ende hin kam mir dann allerdings recht fragwürdig vor. Man kann nicht FSK auf Literatur fordern und dann Horrorschriften in ein öffentliches Forum posten.
Das Zitat kam für mich deswegen eher so rüber, als würde shionoro die Bewerter noch emotional auf seine Seite ziehen wollen. Nicht grad meine Vorstellung von Argumentation. Eher Agitation.

Aber ich wills nicht zerreden, für mich war es eins der besten Matches bisher, deswegen:

shionoro: 19
befen: 21

</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>

---

</td></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 2. greenkeeper
Befen [/i]19
shionoro [/i]21

---

GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]40
shionoro [/i]40
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Shionoro vs Befen

Rechtschreibung/Orthografie: 2 zu 5
Formulierung: 3 zu 4
Argumentationsaufbau: 5 zu 2
Recherchearbeit/Aufwand: 3 zu 3
Diskussionsgestaltung: 4 zu 2
Souveränität: 4 zu 3

Summe: 21 zu 19

Ungewöhnlicher, wenn auch wahrscheinlich wissenschaftlich korrekter Einstieg von Befen in eine eher selten geführte Diskussion. Leider beschränken sich dann auch die Argumente auf die Behauptung das Lesen von mit Wörtern beschriebenen Grausamkeiten wäre für Jugendliche weniger belastend als die visuelle Aufnahme per Filmmaterial.

Shionoro scheint sich erst ziemlich spät darauf zu besinnen, dass Substantive in der deutschen Sprache immer noch groß geschrieben werden, was seine Texte am Anfang für mich schwierig macht zu lesen, wenn man nebenbei auf die Rechtschreibung achten muss. Am Ende kann er aber alle Argumente von Befen abschmettern, da dieser keine weiteren Anstrengungen unternimmt in der Diskussionsgestaltung neue Gesichtspunkte aufzuzeigen, außer das eine FSK-Freigabe von Büchern einer Zensierung und dem damit verbundenen Verwaltungsaufwand gleichkommt, was in meinen Augen am Ende ein sehr schwaches Argument is. Er verkauft es allerdings ziemlich souverän und zieht das bis zum Ende durch.

Für mich ein knapper Sieg im Endspurt für Shionoro, der einen am Anfang nicht gerade kleinen Rückstand auf der Zielinie noch wett machen kann, mit einer Nasenlänge Vorsprung. :)
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>

---

</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 3. Individualist
Befen [/i]16
shionoro [/i]24

---

GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]56
shionoro [/i]64
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
In der Diskussion konnte mich Shionoro am besten überzeugen
Befen gibt zwar eine gute Einleitung nur sollte er den physikalischen Vorgang von Auge und Licht beiseitelassen, den Text unnötig in die Länge zu ziehen ist schlicht ermüdend und nicht unterhaltsam, trotzdem setzt er seinen Standpunk klip und klar fest. Shinoro nennt gute Gründe warum so manches Buch nicht für Kinder geeignet ist und nennt Beispiele. Befen hat hingegen erhebliche Probleme zu erklären warum man Literatur mit Gewalt verherrlichenden oder pornografischen Inhalt ungehindert an Kindern vergeben sollte. Seine Erklärung ist auf mehreren Seiten zu lesen dass Bücher Toll sind, dass sie bilden und anders sind als Filme, allerdings kein Argument was eine Vergabe rechtfertigt. Befen sprach von Zensur jedoch machte Shionoro klar das es um Altersfreigabe geht auch darum das Eltern selber entscheiden was sie ihren Kindern zu lesen oder zu gucken geben. Was mich gestört hat bei beiden ist das verlinken von Links, ich habe nichts dagegen allerdings sollen sie die Quelle belegen und nicht die Diskussion abnehmen, das haben leider beide gemacht. Häufig wurde auch der Verweis auf Filme und Spiele genannt, da die ebenfalls einer Zensur unterliegen, auch da schaffte es Befen nicht die Gemeinsamkeiten zwischen Buch und Film etwas entgegenzustellen, was gegen eine freie Alterseingabe entspricht.
In meinen Augen hatte Shionoro die Diskussion geführt und konnte die meisten Argumente von Befen revidieren im Gegenzug las er viele der Argumente seines Gegners stehen.

Befen: 16 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 2
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 2
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 3
- Souveränität = 1

Shionoro: 24 Punkte
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 5
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 5
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 4
- Souveränität = 2
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>

---

</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 4. DarkDeep
Befen [/i]14
shionoro [/i]26

---

GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]70
shionoro [/i]90
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Eine Abwechslung nun, dass die Clasher im viertelfinale sind.
Da ich bisher keine Rechtschreibfehler finden konnte, die den Text unleserlich machen, brauche ich nicht näher einzugehen.
Befen sowie shionoro haben viel mühe in den Schreibstil gesteckt, um ihre Argumente aufzuwerten, wobei shionoro interessanter geschrieben hat und den Worten einen gewissen Nachdruck verliehen hat.
Dafür liegt shionoro etwas mehr vorn, vermutlich auch, weil ansätze zu persönlichen bezügen erkennbar waren.

Der Argumentationsaufbau beschränkt sich mehr auf Appelle als wirkliche Belege, was bei diesen Thema aber nicht zu verkennen ist. Beide haben diese Situation gut ausgenutzt und es wurde ausreichend auf die Argumente der Gegenseite eingegangen.

Die Recherche und der Aufwand für das Thema hätte meiner Meinung nach nicht umfassender ausfallen können. Die Dissuksion an sich wurde größtenteils von shionoro geleitet, vermutlich auch, weil er meiner Meinung nach auch den etwas einfacheren Part gehabt hat. Aber jeder war ja auch mit seiner Seite einverstanden.


Punktevergabe:
shionoro 26 - 14 Befen
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>

---

</td></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td width="200px" valign="top">

JUROR: 5. CurtisNewton
Befen [/i]24
shionoro [/i]16

---

GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Befen [/i]94
shionoro [/i]106
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Ein guter, aber nicht überragender Clash insgesamt.

Rechtschreibung / Orthografie
Hier und da gab es überraschender Weise einige Fehler, bei Shionoro mehr als bei Befen
Befen 2
Shionoro 1


Formulierung
Befens Ausdrucksweise fand ich ihm direkten Vergleich zu Shionoro eloquenter, Shionoro ist aber dennoch im Teilnehmerfeld einer der Besten, hier leider nur 2. Sieger
Befen 3
Shionoro 2

Schreibstil
Beide besitzen ihren eigenen Stil, welcher sich in beiden Fällen leicht lesen und verstehen lässt. Ich kann hier nicht entscheiden, welcher Stil als „besser“ zu bewerten ist, daher Gleichstand.
Befen 4
Shionoro 4

Argumentationsaufbau
Von einem tatsächlichen „Aufbau“ kann man nur auf Befens Seite sprechen, denn er führte seine Sichtweise immer Stück für Stück einen Schritt weiter, wobei er die Gegenargumente mit einwob. Shionoro hatte sein argumentatives Pulver innerhalb der ersten Beiträge durchgepustet, die Argumente waren gut, es kam aber keine Steigerung mehr, kein „Aufbau“ zu einem abschliessenden Killer-Plädoyer. Shionoro wiederholte seine Argumente kontinuierlich, hieb- und stichfester wurden sie dadurch nicht, eher im Gegenteil. Befens‘ Argument kurz vor Schluss bzgl. der Grenzen der Vorstellungskraft des Lesers im Vergleich zu den Überschreitungen dieser durch plastische Bilder war dann der Abschluss einer fast schon ZU langen Hinführung. Man hatte mitunter wirklich das Gefühl, es ginge nur darum, Bücher gegenüber Filmen aufzuwerten, bis dann endlich die erlösend wirkende Auflösung kam. Bis DAHIN, lieber Befen, muss Dir aber erstmal jemand FOLGEN, und das hast Du diesmal zu langatmig gestaltet und dadurch mit Sicherheit einige Leser verloren.
Befen 4
Shionoro 2

Recherchearbeit/Aufwand
Hm, beide haben hier und da Quellen genutzt um ihre Argumentation zu stützen, Befen hat hier etwas mehr Quellen (Buchtitel) ins Spiel gebracht, als Shionoro.
Befen 3
Shionoro 2

Diskussionsgestaltung
Naja, die Diskussion war teilweise schon etwas zäh, zumindest auf mich wirkte es an den Stellen der „American Psycho“ „Shades of…“ etwas eintönig. Shionoros‘ widerholte Einwürfe wegen „off topic“ fand ich in zweierlei Beziehung unschön und unnötig, denn 1.) führte er ein ums andere Mal gleichermaßen sog. Off Topic Exkurse und Nebensächlichkeiten an, was aber auch vollkommen ok ist, DENN 2.) zur Herleitung von komplexen Sachzusammenhängen innerhalb dieser Diskussion sind solche Nebensächlichkeiten aus meiner Sicht notwendig und völlig legitim.
Befen 4
Shionoro 3

Souveränität
Dies ist wieder ein subjektiver Punkt, der durch viele Dinge beeinflusst wird. Hier sehe ich ebenfalls Befen vorn, weil er die eloquentere Ausdrucksweise besitzt, Shionoros „off-Topic“ Einwürfe ein wenig hilflos wirkten, so als hätte er dem diesbezüglichen Argmentationsstrang nichts entgegenzusetzen und wolle deswegen davon ab.
Befen 4
Shionoro 2

Endergebnis:
Befen 24
Shionoro 16</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>

---

</td></table>


3. Gesamtauswertung
Befen 192 Punkte (Abstimmung 98 Punkte + Jury 94 Punkte)
shionoro 208 Punkte (Abstimmung 102 Punkte + Jury 106 Punkte)





Somit scheitert Befen leider an dieser Stelle und scheidet aus dem Turnier aus. Wir bedanken uns sehr für Deine Teilnahme, es war überaus interessant, Deinen Argumentationen zu folgen und, auch wenn es diesmal nicht geklappt hat, hoffen wir, Dich im nächsten Jahr wieder lesen zu dürfen, als Teilnehmer des Clashs 2014. Vielen Dank, Befen.



Shionoro hat das Match gewonnen und steht im Halbfinale.