Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

@s..zwerg05

s..zwerg05 schrieb:Nun scheint die Ursache für diese kontinuierliche Verdunklung gefunden und sie ist wohl leider eine höchst irdische. Die Fotoplatten unterliegen wohl einem Alterungseffekt, der diese Verdunklung hervorrruft / vorgaukelt.

Das kann jawohl nicht ernstgemeint sein :D

Die Verdunklung betrifft natürlich nur KIC und nichts anderes, deshalb hatte man das nicht bemerkt. Und ist auch vorher nie aufgefallen. Es betraf ausschließlich diese Aufnahmen und nur exakt den Punkt des Sensors der KIC abbildete....

Sorry, kann ich nicht glauben...

Hast Du Dir wenigstens mal die Mühe gemacht, das paper zu lesen? @ Geisonik? Eher nicht, oder?

Hier steht, dass der Effekt auch bei den anderen Sternen im Beobachtungsgebiet zu sehen ist.

"A cross-check of other stars in the Kepler field of view shows similar data quality issues with a strong dependency on quality-cuts, leading to arbitrary results. "

Wieso sollte das auch vorher auffallen? Man hatte ja bislang gar keinen Grund die Platten auf einen solchen Effekt hin zu untersuchen.

@s..zwerg05

s..zwerg05 schrieb:Hast Du Dir wenigstens mal die Mühe gemacht, das paper zu lesen?

Selbstverständlich nicht :ok:

Hatte gehofft das alles wichtige zusammengefasst von dir niedergeschrieben wurde.

@s..zwerg05
Nun hab ichs mir durchgelesen und sage mal, für mich höchstens 50/50.

Im Link findest Du "nur" die Zusammenfassung. Das Originalpaper findest Du oben rechts zum Download als pdf. Das sind 9 Seiten.

Zusammenfassung: http://arxiv.org/abs/1601.07314
Originalpaper: http://arxiv.org/pdf/1601.07314v2.pdf

Wie begründest Du 50/50? Ich nehme mal an, es ist sowas wie Dein Bauchgefühl. Richtig?

@s..zwerg05

s..zwerg05 schrieb:Wie begründest Du 50/50? Ich nehme mal an, es ist sowas wie Dein Bauchgefühl. Richtig?

Richtig. Deshalb habe ich auch geschrieben

Geisonik schrieb: für mich

Naja, Bauchgefühle sind leider für eine Diskusion zum Thema eher nicht förderlich.

Ich selbst kann auf Grund mangelnder Fachkenntnis auch keine Bewertung abgeben zu den verschiedenen Theorien. Aber man sollte schon die Dinge heranziehen, die von gestandenen Astronomen und Physikern geliefert werden um sich eine Meinung zu bilden.

Ich persönliche finde es natürlich auch "schade", dass damit die Alientheorie wieder viel unwahrscheinlicher wird aber so ist das nunmal. Wir haben ja schon viele Entdeckungen im All gemacht für die es zunächst keine natürlich Erklärung gab, diese aber dann doch gefunden. Z. B. die "little green men" die sich ja dann als gewöhnliche Pulsare entpuppten. Das Universum ist voll davon aber wir kannten sie damals schlichtweg noch nicht.

Dennoch bleibt natürlich die klitzekleine Hoffnung, dass es eben doch die Superzivilisation ist, die hier am Werk ist.
Weitere Beobachtungsergebnisse werden kommen und ich bin ziemlich sicher, dass sich dann weitere Aussagen machen lassen zu möglichen Ursachen.

@s..zwerg05

Äh, die Verdunkelung die das erste Mal bemerkt wurde bezog sich aber doch auf aktuelle Kepler Werte, die alten Fotoplatten und frühere Aufnahmen wurden doch erst dann zum Vergleich herangezogen.

Insofern überzeugt mich dieser Erklärungsansatz keineswegs, zumal ja von einer Art "oszillierenden" Verdunklung gesprochen wurde, die sich wieder aufhellt und nicht einfach kontinuierlich dunkler wird.

@s..zwerg05

Was haltet Ihr davon?

Sogar im Eingangspost fragst du nach Meinungen ;)

s..zwerg05 schrieb:Naja, Bauchgefühle sind leider für eine Diskusion zum Thema eher nicht förderlich.

Klar, sonst wäre es keine Diskussion sondern ein Thread zur reinen Faktenlage.

s..zwerg05 schrieb:Aber man sollte schon die Dinge heranziehen, die von gestandenen Astronomen und Physikern geliefert werden um sich eine Meinung zu bilden.

Noch gestern wussten wir das sich KIC über einen Zeitraum von 100 Jahren verdunkelt hat ;)

john-erik schrieb:Äh, die Verdunkelung die das erste Mal bemerkt wurde bezog sich aber doch auf aktuelle Kepler Werte, die alten Fotoplatten und frühere Aufnahmen wurden doch erst dann zum Vergleich herangezogen.

Insofern überzeugt mich dieser Erklärungsansatz keineswegs, zumal ja von einer Art "oszillierenden" Verdunklung gesprochen wurde, die sich wieder aufhellt und nicht einfach kontinuierlich dunkler wird.

Ja, man muss unterscheiden. Es gibt die periodischen Schwankungen mit einer Abnahme der Helligkeit von kurzzeitig bis zu 20% die in den letzten Jahren auftraten. Das sind die Kepler-Daten und dass es diese Verdunklungen gibt, scheint ja weiterhin unbestritten. Dafür kommt der Erklärungsansatz der Kometen in Betracht.

Erst im Anschluss an diese Beobachtungen hat sich Schaefer die alten Fotoplatten vorgenommen und hier vermeintlich festgestellt, dass neben den o. g. Schwankungen auch eine kontinierliche Verdunklung in der letzten 100 Jahren zu beobachten war. Dies würde die Kometentheorie extrem unwahrscheinlich machen. Nur diese Beobachtung soll mit dem neuen Paper widerlegt werden.

Derzeit sind wir also wieder auf dem Stand von Ende Dezember / Anfang Januar.

Naja, Bauchgefühle sind leider für eine Diskusion zum Thema eher nicht förderlich.

Klar, sonst wäre es keine Diskussion sondern ein Thread zur reinen Faktenlage.

Ich gebe ja zu, dass es gerade bei einem solchen Thema schwer ist. Trotzdem sind pauschale, unbegründete Aussagen wie "50/50" nichts wert.

Aber man sollte schon die Dinge heranziehen, die von gestandenen Astronomen und Physikern geliefert werden um sich eine Meinung zu bilden.

Noch gestern wussten wir das sich KIC über einen Zeitraum von 100 Jahren verdunkelt hat ;)

Das macht das Thema ja so spannend. Schon morgen kann die nächste Beobachtung, das nächste paper oder was auch immer kommen und die jetzt als wahrscheinlich geltenden Theorien umwerfen.

@s..zwerg05

s..zwerg05 schrieb:Ich gebe ja zu, dass es gerade bei einem solchen Thema schwer ist. Trotzdem sind pauschale, unbegründete Aussagen wie "50/50" nichts wert.

Natürlich sind die nichts Wert, den Anspruch hatte ich auch nicht.

s..zwerg05 schrieb:Das macht das Thema ja so spannend. Schon morgen kann die nächste Beobachtung, das nächste paper oder was auch immer kommen und die jetzt als wahrscheinlich geltenden Theorien umwerfen.

Es zeigt eben auch das sich immer und überall Irrtümer einschleichen können, falsche Behauptungen aufgestellt werden usw. Das tun auch Wissenschaftler. Daher kann man ruhig Diskutieren.
Nur sollte man nicht gänzlich alles ignorieren.

Geisonik schrieb:Es zeigt eben auch das sich immer und überall Irrtümer einschleichen können, falsche Behauptungen aufgestellt werden usw. Das tun auch Wissenschaftler. Daher kann man ruhig Diskutieren.
Nur sollte man nicht gänzlich alles ignorieren.

Einverstanden!

Diskussion ist ja auch erwünscht. Einigen wir uns darauf, dass bei geäußerten Vermutungen dann auch eine Begründung geliefert wird. Dann hat man auch eine Diskussionsgrundlage und es macht mehr Spaß.

@s..zwerg05

Alternde Fotoplatten, bei denen alle Sterne dunkler erscheinen, als sie tatsächlich sind ? Ein Meßfehler der passieren kann, wenn Lowtech auf Hightech trifft. Erfreulich daran ist, das damit ein Teil des "Sternenrätsels" schon gelöst ist, durch eine vollkommen einleuchtende naturwissenschaftliche Erklärung...

Bleibt dann noch die "kurzfristige" Verdunklungen um bis zu 20 Prozent. Kuiper-Objekte oder große Kometen könnten hier weiterhin die Verdunklung verursachen, ebenso wie künstliche Objekte oder vielleicht Trümmer. Möglicherweise lassen sich die Effekte der alternden Fotoplatten (und eine neu eingeführte Methode) irgendwie aus der Meßkurve herausrechnen, die auf den alten Daten basiert. Denn das die Fotoplatten gealtert sind heißt ja nicht, das es keine kurzfristigen Verdunklungen in der Vergangenheit gegeben hat. KIC 8462852 wird erst seit kurzem genauer beobachtet; hat man keine brauchbaren Aufnahmen vor dieser Zeit, so kann man auch keine Angaben darüber machen, wie lange die Leuchtkraft schon schwankt...

Für die "Trümmertheorie" hätte ich noch folgenden Erklärung anzubieten: Es ist ein bekanntes Phänomen, das Planeten wandern können; ein Planet kann in den äußeren Bereichen eines Sonnensystem entstehen und allmählich nach innen wandern. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Des weiteren ist es möglich, das ein Planet aus einem System herausgeschleudert wird und sich ohne Heimatstern durch den Raum bewegt, bis er irgendwann in die Nähe einer anderen Sonne gerät, von der er eingefangen wird. Kurz gesagt: kommt ein Planet einer Sonne zu nahe, so wird er auseinanderbrechen. Wenn es Trümmer sind, die den Stern verdunkeln, so könnte es sich um die Reste eines auseinandergebrochenen Planeten handeln...

Eine natürliche Erklärung mehr...

wolf359 schrieb:....Eine natürliche Erklärung mehr...

Ja, wobei die Planeten-Erklärung ja bereits zu Beginn in den Raum gestellt wurde. Die ist eben rein statistisch ein so seltenes Ereignis, dass es höchst unwahrscheinlich ist. Die Kometentheorie wäre wesentlich wahrscheinlicher.

@s..zwerg05

Ich mag mich irren, aber ich glaube es war da die Rede von einer "planetaren Kollision", meine Idee ist, das der Planet durch die Schwerkraft des Sterns zerissen wurde und einzelne Trümmer immer noch den Stern umrunden und hineinstürzen. Das ist auch nicht unbedingt wahrscheinlich, es ist nur eine weiterer Gedanke zum Thema. Ein seltenes Ereignis das zu einer seltenen Beobachtung führt...

s..zwerg05 schrieb:Die Kometentheorie wäre wesentlich wahrscheinlicher.

Das sieht im Moment so aus und war ja auch mein Favorit, anfangs...

@s..zwerg05

Es ist keine neue Idee, alte astronomischen Fotoplatten nach Veränderungen abzusuchen...

Die Fotoplattenarchive des Astronomischen Instituts der Universität Erlangen-Nürnberg und des Erlangen Center for Astroparticle Physics beherbergen die Ausbeute zweier Himmelsdurchmusterungen aus der Zeit 1925–1976 mit insgesamt 40.000 Fotoplatten unterschiedlicher Formate und Emulsionen. Ziel der Himmelsdurchmusterungen war die Suche nach veränderlichen Sternen (z.B. durch Zinner 1938). Etwa 1700 solcher Sterne wurden dabei entdeckt, die als Bamberger Veränderliche in die Literatur eingegangen sind.

http://www.forschungsdaten.org/index.php/Digitalisierung_astronomischer_Fotoplatten

Aber die hier entdeckten Kandidaten sind nur ein Teil der Veränderlichen Sterne die tatsächlich in den untersuchten Himmelsabschnitten existieren dürften, und je älter die Fotoplatten sind desto ungenauer sind auch die Aufnahmen...

Während sich der überwiegende Teil der Platten in recht gutem Zustand befindet, beginnen die ältesten Dokumente jedoch erhebliche Alterserscheinungen zu zeigen. Typischerweise stellen wir das Ablösen der Emulsion von der Glasplatte fest sowie Verschiebungen von Teilen der Emulsion gegeneinander. Dies zeigt, wie dringend die Digitalisierung der Fotoplatten ist, um ihren historischen und wissenschaftlichen Wert zu erhalten.

Dazu kommt die Problematik der Aufbewahrungshüllen für die Platten, wobei der verwendete Klebstoff eine chemische Reaktion der Emulsion hervorrufen kann.

KIC scheint bei den älteren Werten heller zu sein und sich in Richtung der jüngeren Werte zu verdunkeln; dazu zeigt die Kurve, die auf den alten Daten basiert selbst kleineren Schwankungen unterworfen zu sein. Es ist möglich, das aus den unterschiedlichen Alterungsprozessen einzelner Platten, die vielleicht dazu noch von verschiedenen Herstellern und/oder Produktlinien stammen, bei bestem Willen keine auch nur annährend genaue Meßkurve gewonnen werden kann, wobei noch angemerkt werden muß, das es sich um Momentaufnahmen handelt, zwischen denen viel Zeit vergangen sein dürfte. Dazu kommte noch der Einfluss einer neuen Meßmethode, die irgendwann eingeführt wurde. Bei KIC könnte es demnach nicht anders sein, als bei den Veränderlichen Sternen, die bei den obigen Himmelsdurchmusterungen nicht entdeckt wurden...

Man könnte vielleicht die Werte benachbarter Sterne mit denen von KIC vergleichen; da ihre Abbilder in etwa denselben Schwankungen unterliegen dürften wie diejenigen von KIC, könnte man ein kurzfriste Verdunklung des Sterns erkennen, sofern sie durch eine "Momentaufnahme" auf den Fotoplatten erfasst wäre. Es fragt sich dann aber, ob eine Momentaufnahme, auf der eine kurzfristige Verdunklung erkennbar ist, wirklich ein reales Ereignis wiedergibt, oder doch nur ein Meßfehler ist...

Es ist schon ein Kreuz...

Trotzdem wäre es vielleicht einen Versuch wert, möglicherweise entdeckt man dabei ja ein größeres Ereignis in der Vergangenheit, das für die kurzfristigen Verdunklungen in der Gegenwart verantwortlich ist; oder man wartet einfach darauf, das KIC 8462852 in eine günstige Beobachtungsposition kommt und die Wissenschaft mit Hilfe modernster Instrumente die Wahrheit entschlüsselt oder ihr zumindestens näher kommt, wie wir es mit alten beschädigten und lückenhaften Beobachtungsdaten je kommen könnten...

Sorry, ich bin neu in dem Thema und habe mir noch nicht alles durchgelesen, aber vielleicht mag ja trotzdem meine Fragen beantworten: Müsste es nicht leicht möglich sein, zwischen einem Kometenschweif und einer Dysonsphäre unterscheiden zu können? Ich meine, beim Vorüberziehen eines Kometenschweifs ändert sich die Helligkeit nicht abrupt, sondern kontinuierlich, bei einem Sonnenkollektor dagegen dürfte es sich um einen festen, klar abgegrenzten Gegenstand handeln.

Menedemos schrieb:Ich meine, beim Vorüberziehen eines Kometenschweifs ändert sich die Helligkeit nicht abrupt, sondern kontinuierlich, bei einem Sonnenkollektor

... ebenfalls. Weder das Koma noch die Dysonsphäre springen abrupt zwischen den Stern und uns, sondern tauchen von uns aus gesehen erst ganz am Rand ein schmales Stück weit vor dem Stern auf und schieben sich dann immer weiter davor. Daß ein Koma noch einen Teil des Sternenlichts durch sich hindurch läßt, ist dabei irrelevant, da dennoch gleich viel Licht abgelenkt wird von einem größeren Schweif wie von einem kleineren Sonnenkollektor.

@perttivalkonen
Aber ein diffuses Objekt wie ein Kometenschweif erzeugt doch einen ganz anderen Helligkeitsverlauf beim Vorüberziehen wie ein kompaktes. Und das müsste man doch messen können.
Zur Veranschaulichung:
Gehen wir von einem (undurchsichtigen) Sonnenkollektor aus, der zu 20% die Sonne verdeckt. Eine zeitlang befindet sich das Objekt komplett vor der Sonne, das heißt, die 20%ige Verdunkelung bliebe solange völlig konstant. Bei einem Komentenkoma wäre der Grad der Verdunkelung zu keinem Zeitpunkt vollkommen konstant.

Noch ein anderer Grund lässt mich an der Dysonsphäre zweifeln. Kein Mensch - und auch kein Außerirdischer - würde einen Sonnenkollektor etwa in der Jupiterbahn errichten, sondern in einer viel engeren Umlaufbahn, weil dazu viel weniger Material nötig ist. Das heißt, der Effekt müsste sich regelmäßig - in ziemlich kurzen Abständen - exakt wiederholen. Es fanden zwar mehrere Verdunkelungen statt, aber jeweils unterschiedliche, die also von verschiedenen Objekten stammen müssen. Im Umkehrschluss heißt das, dass dasselbe Objekt nicht mehrmals vor dem Stern vorbeigezogen ist. Die Beobachtungszeit durch Kepler erstreckte sich über vier Jahre. Das heißt, die Dysonsphären müssten mindestens eine Umlaufdauer von mehr als vier Jahren haben. Das ist wenig wahrscheinlich, oder?

Menedemos schrieb:Aber ein diffuses Objekt wie ein Kometenschweif erzeugt doch einen ganz anderen Helligkeitsverlauf beim Vorüberziehen wie ein kompaktes.

Wieso? Ein Kometenschweif ist nicht kompakt, das ist mal richtig. Licht, das auf ihn trifft, geht teilweise hindurch und teilweise nicht. Licht, das auf ein kompaktes Objekt trifft, geht gleich gar nicht durch. Soweit akzeptiert?

Nehmen wir mal an, so ein Koma läßt 50% des auf ihn treffenden Lichtes hindurch. Was passiert, wenn er sich zwischen einem fernen Beobachter und einem nahen Stern befindet? Der Beobachter sieht weniger Sternenlicht bei sich ankommen. Wie viel genau? Hängt von der Größe des Koma ab.Wäre der Koma so groß, daß er den ganzen Stern verdeckt, kämen nur noch 50% des Lichts durch und an.Bei nur 50% Abdeckung wärens 75% ankommendes Licht. Verdeckt der Schweif nur ein Milliardstel der Fläche des Sterns, kommen 99,999.999.95% des Lichts an..

Und wie ist das mit nem kompakten Objekt? Können da ebenfalls 50% des Sternenlichts beim Beobachter ankommen? oder 75%, oder 99,999.999.95%? Klar. Das Objekt muß dafür nur halb so groß sein wie das Koma des Schweifsterns.

Das klappt auch mit anderen Prozentangaben für die Lichtdurchlässigkeit. Ein teilweise lichtdurchlässiges Objekt, welches X Prozent des auftreffenden Lichts hindurchläßt, und ein kompaktes, lichtundurchlässiges Objekt, welches 1/X der Größe des anderen Objekts besitzt, lassen beide gleich viel Licht eines Sternes bis zu einem fernen Beobachter gelangen.. Da gibt es keinen Unterschied.

Menedemos schrieb:Bei einem Komentenkoma wäre der Grad der Verdunkelung zu keinem Zeitpunkt vollkommen konstant.

Wieso nicht? Naja, Schwankungen mag es da geben, doch sind die minimal, Der Koma ist schließlich keine ständig verpuffende und nachproduzierte Abgaswolke in ständiger, wabernder Veränderung wie ne Abgaswolke ausm Auto oder Schornstein oder so.