Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

wolf359 schrieb:s wäre dann aber immer noch möglich, das es in 3000 Jahren keine solche Sendeanlage mehr gibt und auch niemand Lust hat, eine solche zu bauen, um ein unwahrscheinliches Signal von Kic 8462852 zu empfangen. Andererseits wäre eine Anlage, die "nur" Signale empfängt weniger aufwendig, als die ursprüngliche Sendeanlage und könnte vielleicht auch von einer "postapokalyptischen" Zivilisation errichtet werden...

eben deshalb ist die Auswahl der Frage auch so wichtig. Es muss etwas sein, das sowohl für eine auf ein primitiveres Niveau zurückgefallene, als auch für eine weit höherentwickelte Menschheit so sehr von Nutzen ist, dass sie sich die Mühe geben, die Antwort zu empfangen.

wolf359 schrieb:Und wenn man schon einmal in der Vergangenheit so eine starke Sendeanlage gehabt hätte, dann wären wohl auch sehr viel mehr Ziele kontaktiert worden, auf deren mögliche Antwort man ebenfalls warten würde, so das vielleicht auch unsere "3000-Jahre-Kommunikation" noch im Gedächnis geblieben ist

das wäre eine Möglichkeit.

wolf359 schrieb: Außerdem wäre es ja auch möglich, das wir uns in den nächsten Jahrtausenden weiterentwickeln und die wertvollen Kommunikationsdaten sicher in einer Datenbank aufgehoben wären.

denke weiter. Vor 3000 Jahren begann für die Menschheit gerade erst die Eisenzeit, wie sieht es erst in 3000 Jahren aus, wenn wir eine Weiterentwicklung annehmen (insbesondere da Technologie die Eigenschaft hat, ihrerseits Innovation neuer Technologie zu beschleunigen)? Könnten wir so eine Zivilisation überhaupt soweit begreifen, dass wir raten können was sie überhaupt interessieren würde? Dies stellt weiter die Frage danach, was wir überhaupt in der Nachricht fragen sollten.

wolf359 schrieb:Von dem Einbau der "Sendeinformationen" in Mythen würde ich aber eher abraten, denn das trägt doch eher zur Verwirrung bei; sind wir doch schon eine Spezies, die einer fortschrittlichen Sprache in Wort und Schrift mächtig ist. Und selbst wenn es nur ein "Schüttelreim" wäre, den wir schon unseren Kindern in der Grundschule beibringen, so wäre das doch ein erheblicher Aufwand, für eine Kommunikation, die wahrscheinlich niemals stattfindet, ein Aufwand der auch in der Gesellschaft kaum Unterstützung finden dürfte...

ich meine nicht extraMythen schaffen, vor die Sendeinformation, sondern sie mit bestehenden Mythen verbinden. De4r Gedanke ist mir gekommen, da im wiki-Eintrag überdas10. Jahrhundert v.u.z ( Wikipedia: 10. Jahrhundert v. Chr.#Ereignisse.2FEntwicklungen ) der Bau des Salomonischen Tempels genannt wird, von dem wir ja im wesentlichen aus einem mythologischen Werk wissen.

wolf359 schrieb:obwohl die in 3000 Jahren vielleicht keine mehr interessieren würde, weil entweder niemand mehr da ist, oder weil wir sie dann schon lange selbst entwickelt hätten

genau mein Problem. Was für eine Frage gibt es, deren Antwort sowohl für eine auf das Level der Steinzeit zurückgefallenen Menschheit als auch für eine, die soweit weiterentwickedlt ist das es unser Vorstellungsvermögen übersteigt wertvoll ist? Wie vermeiden wir, das wir weder mit dem Mittelalter gelehrten der auf den Schaltplan eines Computerchips starrt noch mit dem modernen Physikprofessor der erklärt bekommt das die Erde eine Kugel ist enden?

wolf359 schrieb:Bleibt noch anzumerken, das eine Dyson-Konstruktion um Kic 8462852 immer noch unwahrscheinlich ist...

selbstredend. Ich werfe nur Gedanken in den Raum.

@Taln.Reich

Man kann zusammenfassen, das eine Kommunikation, die sich allein schon mit der ersten Nachricht über 3000 Jahre erstreckt sehr aufwendig ist und eher wenig Sinn macht, vor allem wenn man nicht einmal mit einer Antwort rechnen kann; um eine Sendeanlage zu bauen, bräuchte es auch mehr als eine unwahrscheinliche Theorie über ein wahrscheinlich natürliches Phänomen um einen fernen Stern. Die Wahrscheinlichkeit für Zivilisationen, die kein "Dyson-Konstrukt" ins Universum setzen ist sehr viel größer und könnte vielleicht mehr dazu angetan sein, in näherer Zukunft eine Sendeanlage zu genehmigen...

Die Entdeckung weiterer potentiell belebter erdähnlicher Planeten könnte dafür derzeit die beste Motivation sein; und auch hier würde man zuerst einmal mit Radioteleskopen nach Signalen suchen. Wenn man aber schon mal eine Sendeanlage hat, dann könnte man sie auch auf "unwahrscheinliche" Ziele richten, und sei es auch nur aus idealistischen Gründen und weil ein oder zwei Stunden Extra-Sendezeit finanziell gesehen keinen großen Unterschied machen...

Wie wahrscheinlich eine Supervilisation um KIC 8462852 tatsächlich ist, gilt es aber noch zu ergründen; ist die zunehmende Verdunklung aber natürlichen Ursprungs, so geht auch die Wahrscheinlichkeit gegen null...

Das unsere Zivilisation überleben muß ist unabdingbar, auch ohne das wir auf eine "ferne Antwort" von den Sternen warten, und dazu ist es nötig, das wir die wichtigsten Daten und Aufzeichnungen durch die "stürmischen Zeiten" retten, die noch vor uns liegen. Darunter könnten dann auch die Protokolle der ersten Nachrichten sein, die wir einst zu den Sternen sandten und die Baupläne für die Sendeanlage...

In den nächsten Monaten wird der Stern wieder gründlich überprüft.
Doch ich glaube die Antwort schon zu kennen: die Verdunklung ist natürlichen Ursprungs.

Wenn man eindeutige Beweise für eine künstliche Struktur finden würde, würde man sie nicht veröffentlichen.

@Linner74

Warum und wie sollte man das geheim halten. Wieso forscht man überhaupt?

Linner74 schrieb:Wenn man eindeutige Beweise für eine künstliche Struktur finden würde, würde man sie nicht veröffentlichen.

Ich glaube nicht dass man was vertuschen würde.. Das wäre doch die Sensation! Allerdings würde man das nur sagen, wenn man sich nahezu 100%ig sicher ist, um eine Blamage aus dem Weg zu gehen.
Jeder Wissenschaftler bzw. Astronom nimmt das Wort "Außerirdische" nur vorsichtig in den Mund, um nicht zur einer Witzfigur zu werden. Deswegen gilt auch eine Außerirdische Spekulation immer an letzter Stelle, oder eher unwahrscheinlichste Vermutung.

HBZ schrieb:Warum und wie sollte man das geheim halten. Wieso forscht man überhaupt?

Ich glaube auch eher weniger das man was geheim halten würde, aber einen möglichen Grund, dies geheim zu halten, wäre dass die Menschheit keine überlegene Zivilisation finden möchte, viel eher will man Mikroben finden, damit die Menschen wieder mächtiger dastehen, die Spitze der Evolution!

xxdevilfirexx schrieb:aber einen möglichen Grund, dies geheim zu halten, wäre dass die Menschheit keine überlegene Zivilisation finden möchte, viel eher will man Mikroben finden, damit die Menschen wieder mächtiger dastehen, die Spitze der Evolution!

Also DAS glaube ich, wird kaum der Grund dafür sein, dass man es eventuell geheim hält...

@gardner
Was anderes fällt mir auch nicht ein :D

@wolf359

Andere Zivilisationen im All könnten sehr weit über unseren geistigen Fähigkeiten stehen, könnte neben anderem auch ein möglicher Grund sein, dass es da keinen Kontakt mit denen direkt geben wird. Können sich alles merken, lernen 1.000 Sprachen einfach in einem Tag, lösen Gleichungen im Kopf die unsere schnellsten Rechner in 100 Jahren nicht lösen können. Nur mal grob als Beispiel, wie würde die Menschheit auf so eine Rasse reagieren, würde sie sich nicht unendlich klein und nichtig fühlen? Es gäbe nichts, was wir denen noch erzählen könnten und so vieles, was sie uns erzählen könnten, wir aber gar nicht verstehen.

Frag mich wo da die Grenzen sind, es ist wohl kaum möglich selbst den klügsten Schimpansen das Sonnensystem zu erklären, dass die Sonne ein ganz großer Gasball ist um den die Erde kreist, selbst dass die Erde eine Kugelform hat, wird wohl nicht zu vermitteln sein, oder was Elemente sind, selbst wenn der Affe ein paar Hundert Worte in Zeichensprache beherrscht.

Könnte somit doch Dinge geben, die wir gar nicht begreifen können, egal wir oft und wie sie uns erklärt werden würden, eine Physik die weit hinter dem liegt, was wir heute wissen.

@nocheinPoet
word

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Könnte somit doch Dinge geben, die wir gar nicht begreifen können, egal wir oft und wie sie uns erklärt werden würden, eine Physik die weit hinter dem liegt, was wir heute wissen.

Aber wir Menschen sind in Stande es zu lernen, wir sind neugierig und wollen alles lernen

@nocheinPoet

Es ist nicht die Frage, was es geben könnte, sondern ob die Verdunklung um KIC 8462852 durch ein natürliches Phänomen verursacht wird oder durch den Einfluß einer Superzivilisation; selbstverständlich kann man für eine Superzivilisation alle nur denkbaren Fähigkeiten und Techniken als möglich annehmen (da könnte es durchaus noch phantastischere Erklärungen geben, als der Bau oder die Erweiterung eines "Dyson-Konstrukts"...), nur ändert das nicht viel an der Wahrscheinlichkeit...

Man sollte erst einmal alle natürlichen Erklärungen ausschließen, bevor man auf eine "Superalien-Erklärung" zurückgreift, und selbst dann kann es sich immer noch um ein bisher ungeklärtes Phänomen handeln, das mit Aliens rein gar nichts zu tun hat. Es könnte etwas völlig gewöhnliches sein, das nur ungewöhnliche Ausmaße annimmt, wie zum Beispiel ein ungewöhnlich großes Trümmerfeld oder ein riesiger Schwarm aus Kuiperobjekten, irgendetwas eben, was den Stern über Jahrzehnte hinweg allmählich verdunkelt...

Trümmer oder Kuiper-Objekte könnten beispielsweise durch einen vorbeiziehenden Stern auf einen ungünstigen Kurs gebracht worden sein. Möglich wäre vielleicht aber auch, das ein sehr nahe vorbeiziehender Stern KIC 8462852 aus dem "natürlichen Takt" gebracht hat, so das dieser kurzfristig so viele Sonnenflecken entwickelt, das er innerhalb von Jahrzehnten 20 Prozent an Helligkeit verliert. Das ist zwar auch nicht sonderlich wahrscheinlich, aber es wäre eine natürliche Erklärung...

Angesichts der wahrscheinlichen Existenz von anderen intelligenten Spezies ist es nicht falsch, auch eine "Superalien-Erklärung" zu berücksichtigen und sie durch Beobachtungen zu bestätigen oder auszuschließen, man muß sich aber darüber im klaren sein, das es dabei immer noch um eine der weniger wahrscheinlichen Theorien handelt...

In den nächsten Monaten werden die Teleskope wieder auf KIC 8462852 gerichtet sein, und dann wissen wir vielleicht mehr...

@wolf359

Mir schon klar, ich gehe auch weniger davon aus, dass da nun Außerirdische für verantwortlich sind. Wäre ja ganz nett, eventuell würde es die Menschen doch mal mehr zusammenbringen und vereinen, wüsste sie, da gibt es noch was weit draußen im All.

Leider wieder sehr schlimm was hier auf der Erde passiert, hatte mal die Hoffnung, die Menschen würden sich besinnen, vernünftiger werden, gemeinsam die großen Probleme lösen, war wohl mehr ein Traum, zurzeit geht es nur weiter nach unten und man bombt sich zurück ins Mittelalter.

Würde man eine Superzivilisation finden, könnte es ein Ansporn sein, zeigen wie viel Raum da noch nach oben ist, was wir gemeinsam als Menschen noch erreichen können, welche Weg gehen.

200 Jahre sind schnell vorbei, von 1816 bis 2016 hat sich viel verändert, vieles aber eben auch zum Schlechten, primär was die Umwelt betrifft. 2216 wird es den Menschen wohl viel schlechter in Summe gehen, als heute, sicher mag es eventuell auch ein paar Privilegierte geben, die über 300 Jahre leben können, ich sehe aber für die Mehrheit echt schwarz, leider.

nocheinPoet schrieb:sicher mag es eventuell auch ein paar Privilegierte geben, die über 300 Jahre leben können

Echt?? Was macht Dich da so sicher??

@gardner

Vielleicht fällt Dir auf, daß in dem Satz sowohl "sicher" als auch "eventuell" vorkommt. Letztlich ist die Aussage verkürzt. Die linguistische Kategorie Ellipse oder Gapping kommt dem ganz nahe. Das Ausgelassene ergibt sich aus dem Kontext, wo es bereits steht, sodaß der Redende es bewußt oder unbewußt ausläßt. Simpelstes Beispiel: "Hans raucht gedrehte Zigarretten, Lisa fertige". Versteh "Lisa fertige" jetzt mal aus sich heraus.

nocheinPoet spricht direkt davor, daß 200 Jahre Fortschritt ne Menge Veränderungen bringen, aber eben auch viele, wenn nicht gar mehrheitlich negative. Unausgesprochen, aber durchaus gemeint: einiges wird auch positiv sein.

Und nun kommt wieder solch ein Satz, der erst was "Positives" anführt, dieses mit einem "aber" dann jedoch relativiert. Und auf der "Positiv"-Seite kommt erst das Sicher, dann das Eventuell. Die "Ellipse" mit dem Kontext aufzufüllen sollte damit kein Problem sein:

sicher [wird es in 200 Jahren auch nützlichen Fortschritt geben - schwerlich für alle -, beispielsweise] mag es eventuell auch ein paar Privilegierte geben, die über 300 Jahre leben können, ich sehe aber für die Mehrheit [der Menschen wie der Veränderungen] echt schwarz, leider.

@perttivalkonen

Danke, sehr schön erklärt. :D

@perttivalkonen
Sicher fällt Dir auf, dass sich das "eventuell" eher auf "die paar" bezieht, und darum meine Frage, wie man sich sicher sein kann. Diese Formulierung hat eher nichts mit

perttivalkonen schrieb:Das Ausgelassene ergibt sich aus dem Kontext

zu tun.

@gardner

Ach, Du beziehst das Sicher auf die Lebensverlängerung, das Eventuell auf die Zahl der Nutznießer? Syntaktisch ist das nicht möglich; dafür hätte die Ellipse parataktisch stehen müssen, also

sicher mag es [Lebensveränderung] geben, [Parataxe:] eventuell für ein paar Privilegierte, die [dann] über 300 Jahre leben können

Dann in der Tat könnte man fragen, wieso gerade das mit der Lebensverlängerung sicher sein soll. (Obwohl auch mir dies sicher erscheint; die Forschung arbeitet da deutlich drauf zu und verfolgt interessante Ansätze.)

Aber das hat nocheinPoet eben nicht geschrieben. Zudem hat er meine Analyse auch schon bestätigt.

@perttivalkonen
Man sollte nicht mit Begriffen hantieren, deren Bedeutung man nicht versteht.
Der Satz ist einfach schlecht formuliert, dadurch, dass Du ihn mit einem Kontext verknüpfst, den sich der Leser dazudenken muss, wird er nicht logischer.

Aber da Du ja auch findest, dass der Mensch in 200 Jahren mehr als 300 Jahre alt werden kann, erspare ich mir die weitere Diskussion. Genau, die Forschung arbeitet "total deutlich" darauf hin, wir werden ja alle jetzt schon durchschnittlich 150 Jahre alt. ;-)

gardner schrieb:Man sollte nicht mit Begriffen hantieren, deren Bedeutung man nicht versteht.

Wenn ich jemanden treffe, auf den das paßt, dann sag ichs dem. Bis dahin sag ich Dir, schließ nicht von Dir auf andere.

gardner schrieb:Der Satz ist einfach schlecht formuliert, dadurch, dass Du ihn mit einem Kontext verknüpfst, den sich der Leser dazudenken muss, wird er nicht logischer.

Der Text wird nicht mit einem Kontext verknüpft, er hat einen Kontext, steht in selbigem. Jeder neu einsetzende Satz setzt den Inhalt aller vorangegangenen Sätze der selben "Rede" als bekannt voraus, welche seinen Kontext bilden. Weswegen z.B. zuvor erwähnte Objekte oder Personen oft nur noch er, sie oder es genannt werden müssen usw.

Wie gut oder schlecht ein Satz auch immer formuliert ist, so funktioniert er dennoch nach bestimmten Regeln, mit deren Hilfe er verständlich wird. Man kann auch echtes Wrdlbrmpft sagen oder schreiben, bei denen keine Kommunikationsregel mehr hilft, aber beim normal-fehlerhaften Umgangs-Kauderwelsch ist das nur sehr selten der Fall. In einem Wort können mehrere Rechtschreibfehler vorkommen, sogar Bucshtabenmustellugnen, Aulassungn oder sonszihe Felder. Menschen verstehen auch falsches richtig. Problemlos in der Regel, ohne erst in Gedanken irgendwelche kontextuelle Vervollständigungsregeln abzurufen. So hab schließlich auch ich den Satz von nocheinPoet sofort, instinktiv, richtig verstanden. Selten, daß jemand auch noch die konkreten Regeln dazu benennen kann, das läuft bei den allermeisten automatisch, unbewußt. Selbst ohne Schulbildung. Manchmal versagt dieses intuitive Erkennen einer Aussage jedoch, aber wie ich es vorgeführt habe - wenn man erst mal die Regeln kennt, kann man sich bei einem solchen Nichtverstehen den Sinn dennoch erschließen.

Wenn ich mir nun ansehe, wie Du es herleitest, was nocheinPoet gemeint hat, daß ich die verwendeten Fachausdrücke nicht verstehe, oder warum der Satz von nocheinPoet mit meiner Erklärung nicht logischer wird, dann vermisse ich eines: Deine Erklärung dazu. Du behauptest nur, zeigst aber nichts auf. Tja, und damit denke ich, hat sich schon alles erledigt.

gardner schrieb:Aber da Du ja auch findest, dass der Mensch in 200 Jahren mehr als 300 Jahre alt werden kann, erspare ich mir die weitere Diskussion.

Ich finde, daß dem so sein könnte. Besser: ich rechne mit der Möglichkeit, daß das so kommen kann. Und sehe die Wahrscheinlichkeit dafür sogar recht hoch. Das ist ein bisserl was anderes. So, wie es auch bei nocheinPoet etwas anderes war, als Du ihm dann nachgesagt hast (da allerdings war der Unterschied noch deutlicher und größer).

Die Forschung zur Verlängerung des menschlichen Lebens ist keine spinnerte Auffassung realitätsferner Sonderlinge, sondern ein echtes Thema in Wissenschaft und Forschung, die ernst genug genommen wird, daß dabei auch schon weite Diskussionen zur Ethik geführt werden. Und eigentlich ist dieses Thema als ein ernstzunehmendes in den Medien recht präsent. Stichwort Stammzellen, Telomerase, Transhumanismus, digitalisierte Persönlichkeit. Wenn Du meinst, daß eine Beschäftigung mit dieser Thematik den Betreffenden zur persona non grata für jegliche Diskussion macht, dann liegst Du völlig falsch. Das ist ein längst arriviertes Themenfeld echter, ernsthafter Wissenschaft. Schon 2012 hat ein Forscherteam um Maria Blasco vom spanischen Krebsforschungszentrum CNIO in Madrid durch Einsatz von Telomerase die Lebensdauer von Mäusen (bei frühem Einsatz) um durchschnittlich 24% verlängern können. Wäre dies auf den Menschen übertragbar, könnte die Bevölkerung eines Landes mit einer Lebenserwartung von 80 Jahren das durchschnittliche Sterbealter auf 99,2 Jahre hochpushen. Jetzt schon! Weitere 200 Jahre Forschung sind da ne Menge Zeit...

@perttivalkonen & gardner: Eure Diskussionskultur in allen Ehren, jedoch hat Eure Konversation - wenn überhaupt - nur ganz entfernt etwas mit KIC 8462852 zu tun. Evtl. wäre es sinnvoll, hierfür einen eigenen Thread zu eröffnen. Das Thema ist interassant und würde hier untergehen.

Lasst uns doch bei KIC bleiben, denn hierzu gibt es neue Infos!

Auf arxiv.org wurde ein neues Paper veröffentlicht, bzw. eine Aktualisierung von Shaefers paper. (Hier wurde die kontinuierliche Verdunkelung des Stern in den letzten 100 Jahren beschrieben)

Nun scheint die Ursache für diese kontinuierliche Verdunklung gefunden und sie ist wohl leider eine höchst irdische. Die Fotoplatten unterliegen wohl einem Alterungseffekt, der diese Verdunklung hervorrruft / vorgaukelt. Zudem wurde 1962 eine Änderung der Aufnahmetechnik durchgeführt, die ebenfalls zu einer Veränderung der Helligkeitswerte führen könnte.

Hier geht´s zum paper:
http://arxiv.org/abs/1601.07314

Damit steht man eigentlich wieder am Anfang und die Kometentheorie ist wieder als die wahrscheinlichste einzuordnen.