Gläubig oder nicht gläubig?

@veraque

Durchaus, alleine wegen den relativ, aktuellen Missbrauchsfällen und der fragwürdigen Politik. Bei denen stimmt was nicht, das steht fest. Ich tippe auf das Zöllibat (unter anderem).

@schtabea

schtabea schrieb:sie können gar nicht denken

Genau das hab ich gesagt, denn der Mensch ist die untere Grenze (also fast) von dem, was wirklich denken kann und assoziieren kann.

schtabea schrieb:Den Rest Deines Beitrages habe ich - glaube ich - nicht wirklich verstanden, was willst Du damit sagen?

Weil dein Beispiel mit den Regenwürmern falsch war, wie du jetzt selbst richtig festgestellt hast, habe ich es transponiert, auf ein etwas höheres Beispiel, in welchem beide Bezugspunkte denken und assoziieren können.

Wohingegen bei dem Regenwurmbeispiel das nur der Mensch konnte.

@Aldaris
Die haben zu viel Geld und zu viel Macht, und von beiden Sachen .. wollen sie noch mehr haben...
und wehe man schaut denen auf die finger^^

Und wenn ich an den Vatikan denke, habe ich immer ein Übels Gefühl .. weis nicht woher das herkommt ..nicht nur wegen denn missbrauchst Vorfällen.

@veraque

Das ist ein Karnevalsverein ;)

@Dr.Shrimp

Okay, verstanden, was Du meinst. Ich hätte schreiben müssen: Wenn der Regenwurm denken könnte....würde er trotzdem nur zu völlig unzureichenden und falschen Erkenntnissen über die Welt und uns Menschen gelangen, weil seine Wahrnehmung eben zu sehr begrenzt ist.

Aber meinen Gedankengang hast du ansonsten verstanden? Daß es von naturwissenschaftlichem Denken ausgehend rational und logisch ist davon auszugehen, daß es höherentwickelte Wesen gibt, die wir nicht wahrnehmen können?

Du machst übrigens auch einen Fehler:


"Auch wenn das Verhältnis von der Größenordnung zwischen Mensch und Überuniversalem Wesen sogar noch größer klafft, als das Verhältnis zwischen Mensch und Elektron, so ist der Mensch weitaus komplexer als ein Elektron und kann assoziieren."

Woher willst Du denn das wissen??? Wir wissen eben nun mal gar nichts über höhergestellte Wesen.

@schtabea

Also wir wissen ja wohl beide, dass ein Mensch intelligenter ist als ein Elektron.

Und wir wissen beide, dass ein Wesen über dem Universum, welches das Universum überblicken kann, intelligenter ist als ein Mensch.

Damit wissen wir alles, was wir für das Gedankenexperiment wissen müssen.

@Dr.Shrimp

???? Wie kommst Du nur darauf? Wie kommst Du darauf, daß es "ein Wesen über dem Universum, welches das Universum überblicken kann" gibt? Und wie kommst Du darauf, daß das Verhältnis von der Größenordnung zwischen Mensch und Überuniversalem Wesen sogar noch größer klafft, als das Verhältnis zwischen Mensch und Elektron"?
Das sind reine Spekulationen Deinerseits, durch nichts belegt. Glaube, nichts als Glaube.
Der Eine glaubt an ein Überuniversales Wesen, der andere glaubt, daß Regenwürmer Götter sind...
Bitteschön, jedem das seine...

@schtabea

Du hast nicht begriffen, was ein Gedankenexperiment ist?

Du willst mit einer Argumentation belegen, dass unsere Wahrnehmung uns zu sehr einschränken würde, als dass wir uns auf die Wissenschaft verlassen könnten.

Dafür hast du das Beispiel mit dem Regenwurm gebracht. Was hinkt, weil der Mensch denken kann und der Regenwurm nicht!

Also hab ich dein Beispiel transponiert! Nun kann das Wesen, außerhalb des Universums reingucken und denken, wie schlecht unsere Wissenschaft doch ist. Aber der Mensch innerhalb des Universums ist auch intelligent genug, überhaupt Wissenschaft zu betreiben.

Nebenbei ist die Wahrnehmung des Menschen durch viele Messinstrumente längst weit überschritten. Der Mensch kann durch Technologie seine Wahrnehmung also erweitern.

Höchstwahrscheinlich würde das Wesen außerhalb des Universums denken: "Mhhh.... Die liegen an einigen Stellen ziemlich falsch, aber was sie bisher schon so herausgefunden haben, ist wirklich gut, wenn man bedenkt, welche Mittel sie haben."

DAS IST DAS GEDANKENEXPERIMENT, welches sich AUF DEINE THESE bezieht, Wissenschaft sei wegen unserer Wahrnehmung nicht verlässlich.

Und für dieses Gedankenexperiment ist es völlig unerheblich, ob es ein Wesen außerhalb des wirklich Universums gibt. Aber in dem Gedankenexperiment gibt es das. Darum heißt es Gedankenexperiment.

@schtabea

Zumal du ja auch in deinem Experiment reingenommen hast, dass Regenwürmer Wissenschaft betreiben würden.... Danach... wenn Regenwürmer denken könnten.

Und da ist es nicht mal Spekulation, wir wissen, dass Regenwürmer keine Wissenschaft betreiben.

Davon geht auch keiner aus, dass du daran glaubst, weil es ja ein Gedankenexperiment war.

Wie kommst du nun darauf, dass ich davon ausgehe oder daran glauben würde, dass es ein Wesen über dem Universum (vielleicht so was wie Gott?) real geben würde?

Irgendwie denkst du nicht richtig mit.

Okay, ein Gedankenexperiment, das hattest du nur am Rande erwähnt und ich hatte geglaubt, Du würdest tatsächlich an ein überuniversales Wesen glauben.
Daß Du mir deshalb aber Nicht-Mitdenken unterstellst, ist nicht fair: Dann hättest Du ja auch gleich erkennen können/müssen, daß die denkenden und Wissenschaft betreibenden Regenwürmer ein Gedankenexperiment meinerseits waren.

Zur Sache: Ich habe weder geschrieben noch gemeint, die Wissenschaft liefere keine verläßlichen Ergebnisse. Die Wissenschaft liefert absolut verläßliche Ergebnisse für unser Leben hier und jetzt auf dieser Erde. Hierfür ist unsere Wahrnehmung absolut ausreichend. Genauso wie die Wahrnehmung des Regenwurms absolut ausreichend ist, um sein Leben zu leben.
Aber: Die Wissenschaft kann keine verläßlichen Aussagen darüber machen, ob es Gott oder höhere Wesen gibt. Das ist, was ich meinte.

@schtabea

schtabea schrieb:Dann hättest Du ja auch gleich erkennen können/müssen, daß die denkenden und Wissenschaft betreibenden Regenwürmer ein Gedankenexperiment meinerseits waren.

Ja, das habe ich ja auch gleich erkannt. Aber dein Gedankenexperiment hatte diesen Designfehler, auf den hab ich dich hingewiesen. Zum vierten Mal?

schtabea schrieb:Aber: Die Wissenschaft kann keine verläßlichen Aussagen darüber machen, ob es Gott oder höhere Wesen gibt. Das ist, was ich meinte.

Genau darum ist Gott auch kein Gegenstand der Wissenschaft. Er wird im Augenblick auch für keine Theorie benötigt (Ockham's Rasiermesser).

Aber warum schreibst du dann in deinem "Gottesbeweis"?

im Gegenteil: ich habe gerade mit naturwissenschaftlicher Logik bewiesen, daß es allerhöchstwahrscheinlich Wesen gibt, die uns unendlich weit überlegen sind.

Nein, das ist eben nicht naturwissenschaftlich!

Etwas, was man nicht erfassen kann, existiert nicht automatisch, nur weil man es nicht erfassen kann!

Und es existiert auch nicht mit einer höheren Wahrscheinlichkeit, nur weil man es nicht erfassen kann.

Also die katholische Position ist ja nie ein Entweder-Oder, deshalb FIDES ET RATIO, Glaube und Wissenschaft (entgegen dem lutheranischen SOLA FIDES "allein der Glaube").

@catholicus

Du bist ein gläubiger Kathlolik?

@Aldaris

Lol, das ist ja schon fast auf dem Niveau von Loriot.

Ich bin Wissenschaftler und Gläubiger, jedoch ohne Bezug zu einer bestimmten Religion.

@catholicus

catholicus schrieb:Also die katholische Position ist ja nie ein Entweder-Oder, deshalb FIDES ET RATIO, Glaube und Wissenschaft

In der Theorie mag sich das ja ganz nett anhören, in der Praxis wird aber nur die Wissenschaft anerkannt, die den Dogmen entspricht.

schtabea schrieb:Wie wäre es dann mit Argumenten und Aufklärung statt Beleidigung?

Öhm, nur um mal paar Beispiele zu nennen:

...nämlich der Glaube daran, daß unsere heutige Wahrnehmung ein sicheres Fundament für Erkenntnis ist.

Das hat sie nie behauptet! Oder was meinst Du, warum Theorien stets falsifizerbar sein müssen und warum man sie nie 100%ig beweisen darf?

schtabea schrieb:Wir nehmen also höchstwahrscheinlich nur einen winzigen Bruchteil dessen wahr, was wirklich ist.

Wir nehmen per se das wahr, was zum Überleben notwendig ist! Die Natur ist kein "denkendes" Wesen, das uns so austattet, dass wir alles überblicken!

Mit Messinstrumenten können wir aber deutlich mehr wahrnehmen und diese werden selbst von Zeit zu Zeit verbessert!

schtabea schrieb:Nun sind wir aber selber auch nur Regenwürmer!

1. Hätten Regenwürmer die Kraft zum Denken, würden ihre Beobachtungen ebenso gelten wie die unsere - nur eben aus einer anderen Sicht, was jedoch nicht im Umkehrschluss heißt, dass sie kein Recht auf ihre Sicht der Dinge haben. :|
2. Können wir nicht Regenwürmer sein, zumal unser Denk-und Abstraktionsvermögen eines Regenwurms dermaßen abweicht, dass ein Vergleich einfach nur absurd ist und auf einem logischen Trugschluss beruht.

schtabea schrieb:Menschen? Gibt es nicht, das ist doch nur Glaube!

Auch das ist ein logischer Trugschluss. Der Regenwurm würde uns sehr wohl wahrnehmen, aber da Menschen und Regenwürmer nun nicht so oft wechselwirken, würden sie (die Regenwürmer) dieses Phänomen so lange untersuchen, bis sie feststellen, was es genau ist. Und dies würden sie dann in die Sparte "Gefahr" ablegen. Von wegen nur Glaube!

Von Menschen geglaubte und erdachte Götter würden, wenn sie existierten, ebenso ein Phänomen darstellen, welches wir dann, dementsprechend nach einer Untersuchung, entweder als "Gefahr" oder "Nicht-Gefahr" einstufen würden.

Denk mal darüber nach. :|

Also man könnte ja eigentlich so formulieren, dass Wissenschaft z.T. auch nur eine Religion ist.
Schließlich erklären wir uns zwar alles anhand der aufbauenden Logik, aber den Anfangspunkt haben wir doch nur willkürlich gesetzt, oder?

@Crusi

Crusi schrieb:Also man könnte ja eigentlich so formulieren, dass Wissenschaft z.T. auch nur eine Religion ist.
Schließlich erklären wir uns zwar alles anhand der aufbauenden Logik, aber den Anfangspunkt haben wir doch nur willkürlich gesetzt, oder?

Der Anfangspunkt ist aber keine Begründung für eine Religion!


Wikipedia: Religionsdefinition
Substanzialistischer Religionsbegriff
Eine Religion lässt sich annähernd als das beschreiben, was "übernatürliches" "transzendentes" "allumfassendes "götltiches" etc behandelt ...

Wissenschaft spart diesen bereich aber bekannterweise aus!
Substanzialistisch ist die Wissenschaft also definitiv KEINE Religion!

Funktionalistischer Religionsbegriff

Der funktionalistische Religionsbegriff definiert Religion über die Funktion. Er geht davon aus, dass Religion für das Individuum und die Gesellschaft eine prägende Rolle spielt und diese mitgestaltet

Weiter heisst es:

Durkheim definiert Religion als solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken, die sich auf heilige Überzeugungen und Praktiken beziehen, die in einer moralischen Gemeinschaft, die Kirche genannt wird, alle Personen vereint, die ihr angehören.

- tragend für die Gesellschaft und das Individuum :ok:
- solidarisches System von heiligen ÜBERZEUIGUNGEN und Praktiken :no:
- moralische Gemeinschaft (gemeinsame subjektive Moral) :no:

tragend für die Gesellschaft sind aber auch:
- Handel
- Behörden wie die Polizei etc ...
fällt als alleiniges Merkmal also auch raus ....

Fazit:
Weder funktionalistisch noch substanzialistisch ist die Wissenschaft eine Religion!
Der "ANfangspunkt" macht aber auch keine Religion ...

Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: "Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch - hoch - hoch geht, auch wieder runter - runter - runter kommen muss! Amen!" Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber.
Dan Barker

@Thermometer
Ich meine aber eher die Tatsache, warum wir sicher sein können, dass eine Lampe eine Lampe ist und kein Schaaf.