nocheinPoet schrieb:Also halten wir mal fest, da ist etwas das schon da ist.
PatchouLee schrieb:Nur eben keine Lebewesen. Es genügt nicht, alle Komponenten da zu haben, die ein Lebewesen ausmachen.
Die Frage ist, stellst Du Dich so kognitiv beeinträchtigt da oder ist das so bei Dir?
Konkret, trollst Du oder kannst Du nicht anders?
Wenn es um die Entstehung von Leben geht und dann um die Evolution ist natürlich eben noch kein Lebewesen vorhanden, macht ja wo auch Sinn. Dann verstehst Du offensichtlich nicht, wie genau Leben definiert ist, warum man Viren als nicht lebendig betrachtet, Bakterien hingegen schon. Man kann ja nun ein Embryo einfrieren, da zuckt nichts mehr, kein Stoffwechsel, ist das nun tot oder lebendig? War es lebendig, dann tot und man taut es auf und es wird wieder lebendig?
Du implizierst hier einfach, was ein Lebewesen so ausmacht, ohne das zu konkretisieren und zu definieren.
Dann implizierst Du weiter eine Behauptung von mir, welche ich nie getätigt habe, Du behauptest - nicht mehr - es genügt nicht alle Komponenten da zu haben, die ein Lebewesen ausmachen. Woher weißt Du das?
Erstmal habe ich nicht behauptet, es würde genügen, und davon abgesehen kannst Du nicht wissen, ob das nun genügt oder nicht.
Ich erkläre es Dir mal ganz einfach, damit man es auf der Erde warm hat, so normal eben, macht sich eine Stern mit Kernfusion ganz nett. Kein Stern, keine Fusion, keine Wärme auf der Erde, welche da dann auch wohl gar nicht gegeben wäre. Man braucht nun für einen Stern ein paar Komponenten, so etwas reichlich viel Wasserstoff in Wolkenform, auch etwas kühler, damit die Wolke dann kollabieren kann, unter der eigenen Gravitation. Und dann, wenn die Masse reicht, schwuppdiwupp zündet im Kern des Gebildes die Kernfusion und es wird nett, nett warm.
Du "argumentierst" nun so, es kann nichts entstehen, wenn es nicht so da ist, die "Komponenten" für den Stern reichen ja nicht aus, für einen Stern. Also ohne Fusion kein Fusion. Ich vermute mal, leider, Dir bleibt weiter total verborgen, wo Deine "Argumentation" zerbrochen ist.
Also warum genügt es nicht alle Komponenten da zu haben, die ein Lebewesen ausmachen, damit dann ein Lebewesen entsteht? Ich spreche hier mal von der einfachsten Form.
Der Urvorfahr (englisch Last Universal Ancestor, LUA, oder Last Universal Common/Cellular Ancestor,
LUCA)
Noch mal anders, wir wollen ein Kristall haben, ein Diamanten, dafür braucht es Kohlenstoff, reichlich heiß, heiß, und viel Druck. Und schwuppdiwupp ein Diamant ist geboren. Und wenn Du nun "behauptest", ja das sind ja statische Strukturen, nein ein Stern ist nicht statisch, der Kristall schon, aber das gilt so auch für dynamische Strukturen. Wetter, ein Wasserkreislauf, es ist überall so, man braucht die passende Umgebung und dann gibt es Emergenz, da geht dann etwas ab, was vorher nicht so gegeben war.
Also bitte warum muss da mehr sein, und was soll das mehr denn nun sein? Dein imaginärer fiktiver intelligente Designer, der dann die Komponenten zusammensetzt und diesen "Leben" einhaucht? Wo soll der herkommen, wer hat den gemacht, nach welchen Naturgesetzten agiert dieser?
Eben, da hast Du nun weiter nur Dunkeltuten.
PatchouLee schrieb:Sie fügen sich nicht einfach zusammen und werden lebendig. Dafür haben wir keine Beweise.
Woher willst Du das wissen? Kannst Du das beweisen, dass dem so ist? Und wer sagt, es geht einfach, eventuell fügen sie sich eben nicht einfach zusammen, sondern etwas komplizierter, darum hat es dann auch ein paar Milliarden Jahre gedauert, bis sich die Komponenten so passend zusammengefügt haben. Da können viele Dinge noch eine Rolle für spielen, offenkundig haben wir den Beweis, dass es leben auf der Erde gibt, und dass es dieses mal nicht gegeben hat. Da ist die Annahme, ja ist durch die Naturgesetze eben entstanden, hat nur etwas gedauert, doch sehr plausibel.
So wie auch Berge und Täler entstanden sind, Meere und Eisflächen, Wüsten und Regenwälder. Zuerst war es nur ein heißer glühender Klumpen Materie, der um die junge Sonne kreiste, er kühlte ab und dann sind eben all die Dinge entstanden. Warum sollte die Komplexität nicht über Aminosäuren und Proteine hinausgehen?
https://www.bw24.de/wissen/weltall-forschung-proteine-meteoriten-fund-wissenschaft-ausserirdisch-leben-erde-ursprung-zr-91385380.htmlhttps://www.welt.de/wissenschaft/article234961746/Weltall-Ausserirdische-Proteine-in-Meteoriten-entdeckt.htmlProteine sind echt schon sehr komplexe Moleküle und sie entstehen so einfach durch die Naturgesetze, Du könntest nun behaupten, es reicht doch nicht aus die Komponenten für Proteine zu haben, die müssen doch zusammengesetzt werden. Warum soll das nicht so möglich sein, über die Naturgesetze? Also es ist ja möglich, wurde ja gefunden.
Du willst hier einfach ganz fiktiv einen Cut machen, einen Schnitt, ja die Komplexibilität von Strukturen kann sich alleine durch die Naturgesetze erhöhen, zumindest bis zu Proteinen, die wir ja gefunden haben, im Universum. Und dann willst Du einen Cut, nur bis dahin, mehr soll nicht gehen, weil? Weil Du es Dir nicht vorstellen kannst? Es Dir ein Bild vom intelligenten Schöpfer kaputt macht? Du nicht einsam sein willst?
An eine übergeordnete Macht glauben willst?
Das ist doch echt Käse, bisher kannst Du nichts begründen, belegen, Du versuchst Dich nur in Rhetorik und dass echt nicht gut.
nocheinPoet schrieb:Euer Problem bei diesem Glauben und dieser Annahme ist, dass Ihr die Existenz dieses Schöpfers nicht erklären könnt, wo soll der herkommen, ist der durch Zufall entstanden? Muss man "glauben", dass der durch Zufall entstanden ist, oder postuliert Ihr einfach einen Schöpfer für den Schöpfer?
PatchouLee schrieb:Wie ich früher schrieb, muss dieser nicht an Zeit und Raum gebunden sein, einen Anfang oder ein Ende haben, nur weil alles, was wir beobachten können, dies tut.
Ja und? Du machst hier einen logischen Fehlschluss, das Universum muss kein Anfang und Ende haben, und dennoch würde das nicht Deinen Schöpfer belegen oder beweisen. Du willst also behaupten, der Schöpfer muss ja nicht entstanden sein, weil der war einfach schon immer da. Und der ist nun lebendig, oder? Also war Leben schon immer da? Er war dann aber recht alleine, gibt eben nur einen ewigen Schöpfer und der hat dann gedacht, ja so trostlos diese Erde, und so schöne Aminosäuren und sogar Proteine sind entstanden, alle Komponenten für das Leben, aber sie wollen sich nicht zusammenfügen.
Glückes Geschick bin ich ja hier der intelligente ewig existierende Designer und baue das mal eben schön zusammen. Yippie Yah Yei ...
Ja, wirklich sehr plausibel und total überzeugend.
;)
nocheinPoet schrieb:Ihr hingegen habt nichts an empirischer Evidenz, sogar die Logik spricht gegen ein intelligentes Design.
PatchouLee schrieb:
Wären wir hier in der Rubrik "Religion", würde ich die Sache vom anderen Ende her angehen.
Wären wir dort, wären wir es nicht, da wärst Du dann wohl alleine. Denn in diesem Kontext macht es keinen Sinn über "Evolution" zu diskutieren, da gibt es eh keine Diskussionen im Sinne des Begriffes.
PatchouLee schrieb:Wenn dieser Schöpfer zuvor gesagt hat, was passieren würde und dies eintrifft, kann ich ihm auch in Bezug auf die Vergangenheit glauben.
Wie bitte? Erstmal haben wir da Dein "wenn" und damit ist das eh raus, der Schöpfer redet also und zu wem spricht er, zu Dir, er sagt Dir also die Zukunft voraus und darum glaubt Du ihm auch was er Dir über die Vergangenheit so erzählt, eben, er habe das Leben erschaffen?
Also ganz dolle mal im Ernst, Du bist hier "suboptimal" lokalisiert, Religion wäre für Dich wirklich passender. Was bitte soll so eine Käse, ich führe hier eine auf empirische Evidenz basierende Debatte, Diskussion können wir es ja nicht mehr nennen, und Du kommst nun mit der Aussage, wenn Dir der Schöpfer die Zukunft voraussagt, glaubt Du ihm auch zu seinen Aussagen über die Vergangenheit?
Mehr Käse geht nun nicht, Geschwurbel eben.
Das ist alles irrelevant, es gibt keinen Beleg für einen Schöpfer der etwas gesagt hat, sei es über die Zukunft noch über die Vergangenheit, was Du so glaubst, ist irrelevant. Es geht hier nicht um Glauben, glauben kannst Du was auch immer Du magst, die Erde ist eine Scheibe, es gibt ein fliegende Spaghettimonster, es ist ohne jeden Belang.
PatchouLee schrieb:Letztendlich waren wir beide nicht anwesend, als diese Welt und die Menschen/Tiere, die sie bevölkern zu Stande kamen.
Auch hier machst Du einen Fehler, man muss nicht zwingend wo anwesend gewesen sein, um einen Sachverhalt mit aller größter Sicherheit bestimmen zu können. Du steht vor einem verbrannten Haus, gestern stand es noch normal da, Du warst beim Feuer nicht anwesend, aber man kann so dennoch wirklich recht sicher sein, es hat gebrannt.
Natürlich könnte auch Dein omnipotenter Schöpfer das Haus einfach weggezaubert haben und ein anderes dahingestellt, dass eben verbrannt ausschaut. Oder Außerirdische und Multiversen und was auch immer man sich da noch so ausdenken könnte.
Wir machen so viele Beobachtungen im Universum, und im Wissen der Naturgesetze können wir "rückwärts" in der Zeit rechnen.
Deine implizitere Behauptung, nur wenn man vor Ort anwesend war, kann man wissen, was da passiert ist, ist einfach falsch.
PatchouLee schrieb:Alles was wir haben, sind Hinweise, die wir auf die eine oder andere Weise interpretieren und der Schöpfer hat reichlich Hinweise dagelassen, aber das wäre hier wohl Off-Topic.
Nein so geht es hier nicht, nicht was behaupten und dann die Belege schuldigbleiben, gibt hier Regeln im Forum, also belege mal die reichlichen Hinweise, welche der Schöpfer Deiner Meinung nach dagelassen hat, sind doch "reichlich" also zähle ruhig mal eine oder zwei Hände davon aus. Wir sind gespannt ...
nocheinPoet schrieb:Und die Evolution schließt ja nicht einen "Gott" aus, da gibt es schon Wege und Überlegungen, nur braucht es keinen für die Entstehung von Leben.
PatchouLee schrieb:Das kannst du meinet wegen glauben, auch wenn ich es sehr schade finde, aber eine Tatsache ist das nicht - lediglich eine Annahme.
Das hat nichts mit - glauben - zu tun. Es geht um Wissen und Verständnis der Dinge, des Universums, und um viel logisches Denken und Philosophie. Ja und eben Wissenschaft. Du wirst es nicht "glauben", vermutlich, aber ich bin nun kein hardcore Atheist.
Es ist nicht so, dass ich die Existenz eines Gottes, wie auch immer geartet, nun vehement verneine und grundsätzlich ausschließe, im Gegenteil mache ich mir dazu wirklich schon mein Leben lang Gedanken. So kommt man dann zu gewissen Erkenntnissen, Einsichten, wie was eben sein könnte und wie wohl eher nicht.
Mit sechs Jahren kann man noch gut so den Gott der Bibel nehmen, Religionsunterricht in der Schule, dann aber, so war es zumindest bei mir, fängt das Hirn von ganz alleine an, die Dinge logisch immer tiefer zu hinterfragen und zu analysieren. Und schon mit 12 war mir recht sicher klar, das Bild von Gott aus der Bibel passt nicht in dieses Universum. Es gibt viel zu viele logische Widersprüche.
Was bleibt ist dann die Frage, ob es ein mir übergeordnetes Bewusstsein geben könnte, und das in welchem Kontext und mit welchen Fähigkeiten.
Das ist dann richtig schön Philosophie mit Naturwissenschaften gemischt, mit Logik und empirischer Evidenz. Das hat nichts mehr mit Glauben zu tun. Persönlich gehe ich in die Richtung des
Physikalismus, schraube mir aber meine persönlichen Add-ons dran. Und klar spreche ich im Gedanken auch zu "Gott" einem potenziellem geistigen höheren Wesen oder Bewusstsein, immer eine Frage wie man diese Dinge so für sich definiert. Grundsätzlich werden viele Menschen "gläubig", wenn da etwas auf einen zukommt, ein Panzer, eine Horde Schläger, eine schwere Krankheit, da ist man schnell bei einem "lieber Gott bitte macht das ...", so sind wir eben gestrickt.
Darüber hinaus kann ich aber auch so in mir Konversation betreiben, nur gibt es hierfür nicht wirklich empirische Evidenz für so eine Existenz. Ich kann sie mir aber wo in einem gewissen Rahmen als Möglichkeit einräumen, und nicht zwingend ausschließen. Die Nicht-Existenz von etwas ist grundsätzlich nicht so belegen.
Nun aber Deinen "Weg" zu gehen und so sagen, ja weil ich keine Beweise dafür habe, dass es nicht so ist, gehe ich mal davon aus, dass es so ist, ist ganz sicher nicht mein Weg, ich will wissen, verstehen und nicht im Glauben gefangen sein. Denn "Dein" Weg ist nur schwammig, da gibt es nichts zu greifen, alles ist möglich, wie das fliegende Spaghettimonster.
kuno7 schrieb:Und auf welcher Grundlage beruht diese Vermutung?
