Ist diese Welt ein Zufall oder steckt mehr dahinter ?

Ptoliporthos schrieb:2008

Grüße aus 1956 von der Flat Earth Society.

@Katori

War irgendwo die Rede von einer flachen Erde? :ask:

ja da sieht man es gleich wieder - da wird man gleich in eine Schublade gesteckt mit FlatEarthlern oder mit Leuten die glauben die Welt wäre nur 7000 Jahre alt.. eine differenzierte Betrachtung wird gar nicht in Angriff genommen..

RayWonders schrieb:die Welt wäre nur 7000 Jahre alt

Du meinst 6000 :Y: :D

PatchouLee schrieb:War irgendwo die Rede von einer flachen Erde? :ask:

Kreationisten weisen eine gewisse Affinität für die flache Erde auf...

Der Brite Samuel Rowbotham (1816–1884) gründete eine Bewegung zur Propagierung dieser Ansicht. Ihn leitete dabei die Überzeugung, bestimmte Stellen der Bibel würden aussagen, die Erde sei flach.[2] 1849 publizierte er eine 16-seitige Schrift, die er später zu einem Buch erweiterte.[3]

Wikipedia: Flat Earth Society

Katori schrieb:Kreationisten weisen eine gewisse Affinität für die flache Erde auf

Kann ich so aus eigener Erfahrung zumindest nicht bestätigen. Geben tut es sie, sicher, aber es gibt auch Evolutionisten, welche Eugenik toll finden und dafür wären, dass man menschliche Fortpflanzung steuert. Ob diese in der Mehrheit sind? Glaube ich kaum.

Katori schrieb:Kreationisten

selbst als das würde ich mich nicht bezeichnen, obwohl ich an eine Art Intelligenz der Schöpfung in allem Leben glaube.. das heißt aber nicht dass ich die Evolutionstheorie ablehne.. die Theorie geht gar nicht darauf ein woher die Veränderungen kommen. das ist Genetik und wird in den Lehrbüchern als 'Kopierfehler' gelehrt..

für mich ist z.b. ein Auge so komplex, dass es in meinem Verständnis nicht erklärt werden kann durch ein paar wenige zufällige Kopierfehler..

RayWonders schrieb:für mich ist z.b. ein Auge so komplex, dass es in meinem Verständnis nicht erklärt werden kann durch ein paar wenige zufällige Kopierfehler.

Das Auge ist generell ein faszinierendes Beispiel an Komplexität.

rhapsody3004 schrieb:Der Mensch (Homo Sapiens) hat sich einfach nach und nach aus den Vormenschen entwickelt.

Und war diese Entwicklung Zufall oder steckt da Ordnung, Absicht oder Intelligenz dahinter ?

rhapsody3004 schrieb:Das das Gehirn bspw. immer größer wurde bzw. gewachsen ist, e

Woher kommt dieses große Gehirn und das andere Verhalten der Stammzellen darin?

ist unter anderem das Gen ARHGAP11B , das vor circa fünf Millionen Jahren entstanden ist.

Das heißt, ein einzelner Buchstabe in der Sequenz dieses Gens veränderte sich durch Zufall. Diese Punktmutation sorgt dafür, dass sich bestimmte Stammzellen im Gehirn vermehren und deshalb die Zahl der Nervenzellen drastisch zunimmt.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/grundlagen/evolution/die-evolution-des-menschlichen-gehirns

Nervenzellen reagieren beispielsweise auf Veränderungen in ihrer Umgebung auch mit veränderter Genexpression. Stress, Sucht, Lernen und Krankheit – all dies verursacht vermutlich Änderungen in der neuronalen Genaktivität und zwar über Mechanismen, die den Zugriff auf die Gene verändern, nicht aber die DNA-Sequenz. Eine Weitergabe erworbener Eigenschaften ist damit möglich.

auch wenn obiges schon länger bekannt ist, finde ich es nach wie vor faszinierend.

https://www.dasgehirn.info/grundlagen/evolution/die-frage-nach-dem-ursprung


Happy bloody sunday 🧠

.druide. schrieb:dieses große Gehirn

gut das du das ansprichst. um nochmal auf die Entwicklung eines einfachen Sehorgans zurückzukommen, muss ja gar nicht gleich um ein so komplexes gehen wie man sie heute am Menschen sieht.

denn selbst wenn durch einen Kopierfehler ein Vorläufer eines Auges anstanden ist, dann müsste gleichzeitig ein weiterer Kopierfehler dafür sorgen, dass in neuralen Bahnen überhaupt auch auf ein Signal dieses Organs reagiert wird. das ist ja nicht ein einziger Kopierfehler der da allein dafür sorgen kann, sondern da sind mehrere Entwicklungen die ineinander verzahnt sind dafür notwendig..

und wenn man sich aus der Schulzeit erinnert an die Wahrscheinlichkeitsrechnung - wenn man für etwas z.b. eine 10% Chance hat und es kommt eine weitere gleiche Chance dazu die darauf aufbaut, dann wird das nicht addiert sondern das multipliziert sich, dann ist man schon bei nur noch 1% Chance für 2 Zufälle zusammen die einander bedingen..

was mich auch ein wenig stutzig macht ist die Vererbung von Kopierfehlern. damit es laut Evolutionstheorie sich durchsetzt muss die Eigenschaft die in den Genen hinterlegt ist dominant vererbt werden und es muss einen Vorteil bringen im Kampf ums überleben. also gehört da schon wieder eine weitere Wahrscheinlichkeit dazu. dieser Kopierfehler darf nicht als rezessive Eigenschaft in das Genom eingehen weil sonst kann z.b. ein primitives Sehorgan über Generationen hinweg gar nicht erst ausgebildet werden und laut Evolutionstheorie bildet sich das dann also ungenutzt zurück?

Das "Problem" beim Kreationismus is halt der, dass es sich um keine richtige Erklärung handelt, sondern ein universeller Joker is. Man kennt die Erklärung nich, will aber trotzdem eine haben, also zaubert man etwas anderes aus dem Hut, das man sich ausgedacht hat -> Problem gelöst.
Is natürlich sehr einfach, bringt aber leider niemanden weiter, eher im Gegenteil.

RayWonders schrieb:für mich ist z.b. ein Auge so komplex, dass es in meinem Verständnis nicht erklärt werden kann durch ein paar wenige zufällige Kopierfehler..

Dürfte aber auch eher an deinem unzureichenden Verständnis liegen, imho. In jedem Fall is das kein gutes Argument.

mfg
kuno

Es ist halt schon merkwürdig, dass aus einer Ursuppe so eine Artenvielfalt heranwächst, eingeschlossen natürlich auch
die ganzen Früchte usw... alles materielle läuft raumzeitlich ab, also muss es ja schon irgendwie so oder so ähnlich
gewesen sein, wie es uns auch die Evolutionstheorie nahelegt... jedenfalls ist nichts einfach so vom Himmel gefallen,
ohne einen raumzeitlichen Kontext...

Aber dass es zufällig so kommt ist eben wie schon gesagt einfach merkwürdig...

Plausibler wäre es doch, wenn garnichts zustande käme oder irgendwelche instabilen Sachen... irgendwas hässliches oder sinnloses...

Aber so ist es eben nicht und darum glaube ich auch, dass noch mehr dahinter steckt als bloßer Zufall...

Was aber genau dieses "mehr" ist, ist auch wieder nicht so einfach zu verstehen...

PatchouLee schrieb am 29.08.2024:So etwas wie eine primitive Lebensform gibt es nicht. Lebensformen, die einfachere Funktionen erfüllen, sicher, aber selbst der simpelste Einzeller ist in seiner Weise vollkommen und so viel wir Menschen drauf haben, wir könnten selbst die einfachste Lebensform nicht selbst kreieren.

Du implizierst hier etwas - wir können selbst die einfachste Lebensform nicht selbst kreieren - etwas verschwurbelt, aber egal. Da fehlt ein "aktuell" oder "bisher" oder "noch nicht" drin im Satz und der Aussage.

Vor 1000 Jahren hätte wer so argumentieren können, wir können nicht fliegen. Und nun? Oder vor nur 100 Jahren, wir kommen nicht zum Mond. Und nun?

Was also magst Du uns nun genau damit mitteilen, was soll die Aussage sein? Was willst Du das man daraus schlussfolgert?

Ich lege mal vor, weil wir selbst die einfachste Lebensform nicht selbst kreieren können folgt daraus ... -> ?

Ja?

Haue er mal raus.

nocheinPoet schrieb:was soll die Aussage sein?

Im Grunde habe ich die Aussage im ersten Satz bekräftigt. Selbst mit unserem ganzen Knowhow können wir kein Leben kreieren. Selbst die einfachsten Lebensformen auf unserem Planeten sind hoch komplex.

Davon auszugehen, dass diese nicht kreiert wurden, sondern durch zufällige Ereignisse zustande kamen, erfordert nicht weniger (eher sogar mehr) Glauben, als die Schönheit und Komplexität der Lebewesen auf dieser Erde als Fingerabdruck eines intelligenten Schöpfers zu sehen.

PatchouLee schrieb:als die Schönheit und Komplexität der Lebewesen auf dieser Erde als Fingerabdruck eines intelligenten Schöpfers zu sehen

ich persönlich glaube nicht an die Existenz eines Individuums welches Leben erschaffen hat und alle Entwicklungen.

aber genauso wie Gravitation ein Naturgesetz ist, glaube ich daran, dass diese Kopierfehler wie sie gelehrt werden nicht ausschließlich und gänzlich zufällig stattfinden.. und dass das ebenso wie ein Naturgesetz ist..

um mal aus einem Thread zum Thema von mir von jemanden ein Experiment zu zitieren:

IngwerteeImke schrieb am 14.04.2018:Der Evolutionsprozess läuft im Detail viel komplizierter, als viele es sich vielleicht vorstellen.
Um mal auszuholen.
Beim längsten je geführten Projekt, nämlich beim E. coli Langzeit-Evolutionsexperiment, haben diese Bakterien Glukose als Nahrung bekommen und als Nährlösung Zitrat. Man wusste, dass diese ohne Sauerstoff, die Zitrate nicht als Nahrung verdauen konnten. Mit der Zeit haben sie das aber tatsächlich geschafft und zwar unabhängig voneinander agierende E Coli Stämme aber nicht zur selben Zeit oder im selben ausmaß. Die Wissenschaftler haben selbstverständlich so agiert, dass sie etwaige Veränderungen von Stämmen nachstellen konnten. Es waren also zwar 12 Stämme aber viel mehr Bakterien im spiel.
Dieses Experiment ist in seinem Ausmaß sehr breit gefächert, ich picke nur eine für uns relevante Sache raus.

Hier mal ein Auszug, aus Spektrum 2018 März Ausgabe:
1 Ein neuer Klon frisst Glukose schneller und gibt dabei Azetat frei.
2.Ein Klon ensteht, der aus Azetatnahgrung umsteigt, selbst wenn es Glukose als Nahrung gibt.
3.Ein Klon spezialisiert sich auf Azetat als Nahrung
4.Ein auf Azetat spezialisierter Klon, nutzt diese Nahrung effizienter
5.Eine Genverdoppelung erlaubt die Aufnahme von Zitrat ohne Sauerstoff.

Mehrere dieser Veränderungen die festgestellt wurden, haben etwas mit der Umgebung zu tun in der diese Baktieren lebten. Wenn es wirklich vollkommen zufällig wäre was Kopierfehler verursachen und entstehen lassen, dann hätte man doch viel mehr verschiedene Veränderungen feststellen müssen, die keinen Bezug haben zu der Umgebung?
deswegen halte ich diese Veränderungen für ein Indiz dafür, dass es Veränderungen in dem Genom von Lebewesen gibt die einen Zusammenhang haben mit der Welt in der sie leben und es einen Zweck gibt für diese bisher so benannten Kopierfehler. Dass es aber darüber hinaus auch weiterhin zufällige Kopierfehler gibt ohne einen Zweck halte ich für vollkommen möglich.. das eine schließt das andere nicht aus meiner Ansicht nach..

Rein von der Wissenschaft kann ich nicht mitdiskutieren, dazu fehlen mir zu viel Kenntnisse und auch das intellektuelle Werkzeug im Augenblick, aber ich möchte ein Zitat von Louis Pasteur (Chemiker und Biologe) anführen, dass mir die Richtung für meine augenblickliche Einstellung gibt.

"Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben durch Zufall enstanden ist, lässt sich mit der Wahrscheinlichkeit vergleichen, dass ein ungekürztes Wörterbuch das Ergebnis einer Explosion in einer Druckerei sein könnte."

Es gibt keine Wirkung ohne Ursache, und keine Ursache ohne Wirkung.

So viele sinnstiftende Ursachen und Wirkungen lassen mich an den "Unbewegten Beweger" glauben.

RayWonders schrieb:Wenn es wirklich vollkommen zufällig wäre was Kopierfehler verursachen und entstehen lassen, dann hätte man doch viel mehr verschiedene Veränderungen feststellen müssen, die keinen Bezug haben zu der Umgebung?

Es gibt ja auch viel mehr Veränderungen, nur sind die meisten Änderungen schädlich und werden ausselektiert oder neutral, dann verbleiben sie bei einem Teil der Population im Erbgut unbemerkt. Lediglich einige wenige Mutationen haben nützliche Auswirkungen und setzen sich dann relativ schnell innerhalb der Population durch und verdrängen anderen ohne diesen Vorteil.
Evolution wird eben durch Mutation und Selektion angetrieben, nich durch Mutation allein.

Francesca schrieb:"Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben durch Zufall enstanden ist, lässt sich mit der Wahrscheinlichkeit vergleichen, dass ein ungekürztes Wörterbuch das Ergebnis einer Explosion in einer Druckerei sein könnte."

Dieser Vergleich is aber komplett unpassend, denn es impliziert die Annahme, ein Lebewesen würde komplett zufällig aus den im Wasser gelösten chemischen Elementen spontan entstehen. So eine Annahme is natürlich absurd, nur nimmt ja auch niemand an, es wäre so geschehen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Evolution wird eben durch Mutation und Selektion angetrieben, nich durch Mutation allein.

Ich dachte aber einer der Hauptpunkte die als Argumente angeführt werden, ist die lange Zeitdauer (Millionen von Jahre) in denen solche Mutationen zu einer Selektion führen konnten. Jetzt ist aber dieses Bakterien-Experiment was ich zitiert habe von Menschen durchgeführt wurden in einer sehr sehr kleinen Zeitspanne und dennoch gab es Mutationen die scheinbar einen Zweck verfolgen.. das ist für manche schon sehr mysteriös.. wie z.b. mich...

RayWonders schrieb:Ich dachte aber einer der Hauptpunkte die als Argumente angeführt werden, ist die lange Zeitdauer (Millionen von Jahre) in denen solche Mutationen zu einer Selektion führen konnten.

Nein, Mutationen führen nich zu Selektion. Selektiert wird immer und zwar durch die Umweltbedingungen. Mutationen sind völlig zufällig, die meisten sind schädlich oder neutral und führen daher zu Nachteilen für das Lebewesen oder zumindest zu keinem Vorteil.
Sehr wenige Mutationen führen aber zu einem Vorteil für das Lebewesen, zB. die Eigenschaft Zitrat als Nahrung verwenden zu können. Wobei dies natürlich nur dann ein Vorteil is, wenn in der Umwelt überhaupt Zitrat vorkommt. In einer Umwelt, in der kein Zitrat vorkommt is die Mutation neutral und verschwindet über die Zeit wieder.

Wenn also negative Mutationen schnell wieder verschwinden, neutrale Mutationen eine gewisse Zeit erhalten bleiben und positive Mutationen sich sehr schnell innerhalb der Population verbreiten, dann hat man einen Mechanismus der dafür sorgt, dass Lebewesen sich ständig besser an ihren Lebensraum anpassen und eine gewisse Breite in der genetischen Vielfalt aufweist, durch neutrale Mutationen, was den Vorteil hat, dass sich die Organismen mit größerer Wahrscheinlichkeit an neue Umweltbedingungen anpassen können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Selektiert wird immer und zwar durch die Umweltbedingungen. Mutationen sind völlig zufällig, die meisten sind schädlich oder neutral und führen daher zu Nachteilen für das Lebewesen oder zumindest zu keinem Vorteil.
Sehr wenige Mutationen führen aber zu einem Vorteil für das Lebewesen

Eben genau. und genau deswegen das Argument der langen Zeitdauer die notwendig ist, damit es auch nützliche Mutationen gibt. Weil die Chance dass eine Mutation nützlich ist so verschwindend gering ist gegenüber Mutationen die schlecht sind oder überhaupt gar keine Auswirkung haben.

Und jetzt auf das Experiment bezogen von den Baktieren würde das für mich bedeuten - man hätte allerlei Mutationen feststellen sollen in diesem kurzem Zeitraum der überprüft wurde, aber noch nicht so viele nützlichen Mutationen.. selbst wenn die Reproduktionsrate dieser Bakterien sehr hoch ist macht das nicht diese langen Zeiträume wett meiner Ansicht nach..

RayWonders schrieb:Und jetzt auf das Experiment bezogen von den Baktieren würde das für mich bedeuten - man hätte allerlei Mutationen feststellen sollen in diesem kurzem Zeitraum der überprüft wurde, aber noch nicht so viele nützlichen Mutationen..

Und auf welcher Grundlage beruht diese Vermutung?

RayWonders schrieb:selbst wenn die Reproduktionsrate dieser Bakterien sehr hoch ist macht das nicht diese langen Zeiträume wett meiner Ansicht nach..

Wie viele positive Mutationen hätte es denn höchstens geben dürfen, damit man von Zufall ausgehen darf und warum?

mfg
kuno