Hat Putin mit der Ukraine-Invasion den 3.Weltkrieg ausgelöst?

frivol schrieb:Wird dann ganz Ukraine von Russland besetzt? Oder Ukraine aufgeteilt in Ost und West? Oder "nur" die Regierung ausgetauscht und dann zieht Russland wieder ab?

Ich nehme an, die ganze Ukraine wird Belarus 2.0 .. also ein russischer Satellit mit einer Marionettenregierung. Damit sind dann die Blöcke wieder abgesteckt, und Putin hat sich ein Denkmal für die Ewigkeit gesetzt. Wie das weiter gehen wird, hängt wohl stark davon ab, wie sich die Weltlage weiter entwickelt. Also ob Asien weiter an Macht gewinnt, ob sich Putin noch mehr Länder nach diesem Vorbild sichern kann, usw .. jedenfalls wird wieder mächtig aufgerüstet, und das wird nicht billig.

Durch diese ganze dämliche Rhetorik des 3. Weltkrieges, Atomkirieges in den Medien schürt man Ängste, dass sich die Leute schon mit Jodtabletten eindecken.

Österreich meldet Engpässe bei Jod-Tabletten

Das legt zumindest die erhöhte Nachfrage nach Jod-Tabletten nahe, welche österreichische Apotheken jetzt melden. Die Mittel sollen verhindern, dass radioaktive Strahlung zu Gesundheitsschäden wie Schilddrüsenkrebs führt. Wie österreichische Medien berichten, sei es in einigen Filialen bereits zu Engpässen gekommen.

Hierzulande habe man noch keinen starken Anstieg bemerkt, sagte eine Sprecherin des Deutschen Apothekerverbands FOCUS Online. Vereinzelte Apotheken erklärten FOCUS Online allerdings, die Nachfrage sei durchaus auch bei ihnen schon gestiegen. Während sonst so gut wie nie jemand nach den speziellen Kaliumiodid-Tabletten frage, sei es in den vergangenen Tagen mehrmals vorgekommen, sagte etwa ein Münchner Apotheker.

https://www.focus.de/gesundheit/news/oesterreich-meldet-erhoehte-nachfrage-erste-engpaesse-bei-jod-tabletten-zwei-gruende-sprechen-gegen-hamsterkaeufe_id_60769129.html

Zur Threadfrage - Putin hat einen Krieg mit der Ukraine angefangen, dass es in keinen Weltkrieg mündet, liegt in den Händen der internationalen Gemeinschaft und ihren hoffentlich wohlüberlegten Reaktionen.

Gibt es denn rote Linien, wo dann doch die NATO eingreifen würde?

Norbert Röttgen (CDU) spricht davon das Russland ein Vernichtungskrieg mit verbrannter Erde macht...

frivol schrieb:Gibt es denn rote Linien, wo dann doch die NATO eingreifen würde?

Ich bin mir jetzt nicht ganz 100% sicher, vermute aber, wenn ein NATO-Mitglied angegriffen wird.

Der Bündnisfall (lat. Casus Foederis – casus: der Fall, foedus: das Bündnis) bezeichnet in der diplomatischen Sprache den Begriff, der eine Lage kennzeichnet, in der eine von einem Staat aufgrund eines militärischen Beistandsvertrages eingegangene Verpflichtung wirksam wird, in einen Krieg einzutreten, den der jeweilige Bündnispartner führt, bzw. einen Krieg zum Schutze dieses Partners zu beginnen. Eine solche Möglichkeit der kollektiven Verteidigung wird in Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen explizit vorgesehen, bis der UN-Sicherheitsrat angemessene Maßnahmen trifft.

Wikipedia: Bündnisfall

Pallas schrieb:Ich bin mir jetzt nicht ganz 100% sicher, vermute aber, wenn ein NATO-Mitglied angegriffen wird.

Korrekt. Solang er kein NATO-Land angreift, heißt es „no Boots on the ground“. Da steht man quasi machtlos da und muss zuschauen. Zumindest was einen militärischen Eingriff angeht

Aber im Falle einer drohenden humanitären Katastrophe in der Ukraine könnte die NATO doch eingreifen?

frivol schrieb:Aber im Falle einer drohenden humanitären Katastrophe in der Ukraine könnte die NATO doch eingreifen?

Militärisch erst wenn ein NATO-Land anfegriffen wird.

frivol schrieb:Aber im Falle einer drohenden humanitären Katastrophe in der Ukraine könnte die NATO doch eingreifen?

Willst du, dass Putin Atombomben schickt? Dann betrifft die Katastrophe ganz Europa.
Ich finde, Leute wie Schröder sollten vermitteln. Der konnte immer gut mit Putin. Vielleicht hat er ja irgendeinen Einfluss.

AlteTante schrieb:Ich finde, Leute wie Schröder sollten vermitteln. Der konnte immer gut mit Putin. Vielleicht hat er ja irgendeinen Einfluss.

So stelle ich mir Schröders Rolle auch irgendwie vor. Bei aller verständlichen Kritik an ihm, wäre Putin u.U. gesprächsbereiter bei ihm. Ich glaube zwar nicht, dass er ihn von irgendetwas wirklich abhalten kann, aber zumindest sowas wie ne Waffenruhe erwirken, humanitäre Maßnahmen.

Interested schrieb:So stelle ich mir Schröders Rolle auch irgendwie vor. Bei aller verständlichen Kritik an ihm, wäre Putin u.U. gesprächsbereiter bei ihm. Ich glaube zwar nicht, dass er ihn von irgendetwas wirklich abhalten kann, aber zumindest sowas wie ne Waffenruhe erwirken, humanitäre Maßnahmen.

Schröder ist doch auch nur einer von Putins Vasallen. Der hat eine Menge Geld in Moskau verdient und wird einen Dreck tun Putin zu kritisieren.

Inzwischen weiß doch die ganze Welt was Putins wahres Ziel ist. Er hats ja selbst mehrmals gesagt.
Die Ukraine entmilitarisieren und die Regierung ersetzen. Auf Deutsch: Er will das ganze Land und ich denke er wird es bekommen. Er wird sich davon nicht mehr abbringen lassen.
Es ist ein riesen Tragödie, die wir leider nicht mehr verhindern können. Inzwischen denke ich es wäre besser für die Ukraine, sie würden aufgeben, damit nicht noch mehr Menschen sinnlos sterben müssen.

Selbst Macron, der ja zuletzt heute mit Putin telefonierte, sagte Putin wird nicht aufgeben.

@ayashi

Ich hab in meiner Naivität irgendwie gehofft, dass Schröder seine Nähe zu Putin anders nutzen könnte. Aber ich denke nicht mal die Oligarchen haben da noch einen Einfluss drauf.

Zum Krieg allgemein - der ist für jedes Land schlimm. Also nicht nur der Ukraine Krieg jetzt. Es macht uns hier wohl betroffener, weil es so nah ist und wir die Ausläufer zu spüren bekommen. Und diese Despoten weichen nicht ab, sieht man an Syrien - dem ist das Volk doch auch scheißegal.

@Interested

Es gibt ja schon Versuche die Lage nicht noch weiter eskalieren zu lassen.
Die USA und Russland richten einen heißen Draht ein um Missverständnisse zu vermeiden.
Es wurde sich auf einen Korridor geeinigt. Die ersten halbwegs guten Nachrichten seit letzter Woche
Ich denke wir sollten alle mal wieder tief durch die Hose atmen.

ayashi schrieb:Die USA und Russland richten einen heißen Draht ein um Missverständnisse zu vermeiden.

Das ist aber scheinbar auch wirklich nötig.
Weiß nicht, ob Du Selenskyjs Rede gehört hast. Er bekräftigt ja, den ukrainischen Luftraum zu schützen, will Flugzeuge, sagt, die Waffen wären zu spät gekommen, fordert Scholz und Macron zum Handeln auf.
Luftraum würde direkten Eingriff bedeuten. Das wäre Krieg Nato gegen Russland - das geht eben nicht.
Kein Krieg, der bisher geführt wurde, war sauber oder frei von Toten - dieser ist nur sehr nah. Insofern ist es mehr als wichtig, die Kontakte nicht abreißen zu lassen zwischen den Großmächten.
Die humanitären Korridore mehr als wichtig, um die Menschen mit Medikamenten und Lebensmitteln zu versorgen oder ggf. das Land noch zu verlassen.

@Interested

Schon Putins Auftragsmorde wollte Schröder ja nicht wahrhaben bzw. hatte Putins Verantwortung angezweifelt oder reingewaschen, trotz Beweislage, was auch immer. Da ist keine Hoffnung mehr.

Der Status Quo scheint zu sein, dass er sich in Hannover verschanzt und überhaupt nichts mehr sagt.

https://www.thepioneer.de/originals/hauptstadt-das-briefing/articles/staatsmann-a-d

Bleibt halt die Frage seines steuerfinanzierten Büros in Berlin. Irgendwann wird Scholz da was zu sagen oder machen müssen.

Zur Frage, ich denke, Finnlands Ex-Premier schätzt die Lage realistischer ein als (immer noch) viele in der SPD, wie gestern immer noch (unterirdisch) Ralf Stegner bei Lanz.

https://www.focus.de/politik/wie-laesst-sich-putin-stoppen-finnlands-ex-premier-russisches-volk-hat-copyright-auf-revolution_id_62248485.html

Wie der Focus-Bericht sagt, auf twitter noch etwas ausführlicher.

Also, mit dem heißen der Eintritt in einen neuen kalten Krieg oder Revolution von innen? Ich weiß es nicht.

Momentan sieht es so aus, dass Putin nicht mehr viele Optionen hat, aber gewinnen will, d. h. von seinen Zielen nicht ablassen will.

Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung der Ukraine so einfach aufgeben wird. Ich rechne mit einem langanhaltenden Guerillakrieg gegen die Besatzer. Es wird ein Afghanistan 2.0 geben, wobei die Städte die Bergregionen ersetzen. Wie will man eine Millionenstadt permanent militärisch unter Kontrolle halten, wenn praktisch jeder dort lebende Mensch ein potenzieller Feind ist, der einem mit allen möglichen Mitteln vom Küchenmesser bis zur panzerbrechenden Rakete nach dem Leben trachtet? Viele der jungen russischen Soldaten werden im Zinksarg heimkommen. Ganz offenbar tun sich Militärs schwer, sich auf solche Szenarien einzustellen. Ein langandauernder asymetrischer Krieg ist auch von einer Atommacht nicht zu gewinnen.

@Fellatix

Mit Schröder wirst Du wohl recht haben. Leider. Er hätte als Altkanzler und Putin Vertrauter in dieser Krise auch anders ins Geschehen rücken können. Das hat er leider versäumt. Ich denke, der war zu oft in der Oligarchen Bubble bei Putin und hat diesbezüglich den Blick für die Realität verloren. Leider.

Doors schrieb:Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung der Ukraine so einfach aufgeben wird.

Vielleicht findet sich ja doch bald noch ein Stauffenberg. Wobei man dann auch nicht weiß, wer auf Putin folgt. Am Ende ein noch radikalerer Spinner

ayashi schrieb:Vielleicht findet sich ja doch bald noch ein Stauffenberg.

Hoffen wir auf einen erfolgreicheren als den.

Doors schrieb:Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung der Ukraine so einfach aufgeben wird. Ich rechne mit einem langanhaltenden Guerillakrieg gegen die Besatzer. Es wird ein Afghanistan 2.0 geben, wobei die Städte die Bergregionen ersetzen. Wie will man eine Millionenstadt permanent militärisch unter Kontrolle halten, wenn praktisch jeder dort lebende Mensch ein potenzieller Feind ist, der einem mit allen möglichen Mitteln vom Küchenmesser bis zur panzerbrechenden Rakete nach dem Leben trachtet? Viele der jungen russischen Soldaten werden im Zinksarg heimkommen. Ganz offenbar tun sich Militärs schwer, sich auf solche Szenarien einzustellen. Ein langandauernder asymetrischer Krieg ist auch von einer Atommacht nicht zu gewinnen.

So schlimm das ist. Ein schneller einfacher Sieg, eine Besetzung der Ukraine würde nur den Appetit auf mehr vergrößern. Und es gibt noch ein paar nicht NATO Staaten in der Nachbarschaft.
Putin wird in der Ukraine nicht aufhören. Da würde er sein Gesicht verlieren. Er wird es besetzen und als Vasallenstaat etablieren. Und nur wenn ihn das sehr sehr teuer kommt. Und das heißt russische Tote die die Unruhe daheim erhöhen und Kosten über Kosten. Dann sehe ich die Option das er andere Länder in Ruhe lässt und irgendwann sich aus der Ukraine zurückzieht. Dabei wird es viel mehr Tote Ukrainer geben

Doors schrieb:Ich glaube nicht, dass die Bevölkerung der Ukraine so einfach aufgeben wird. Ich rechne mit einem langanhaltenden Guerillakrieg gegen die Besatzer.

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Wer weiß schon, was er mit der ganzen Ukraine vorhat, d. h. ob er das ganze Land permanent besetzen will.

Doors schrieb:Es wird ein Afghanistan 2.0 geben, wobei die Städte die Bergregionen ersetzen.

Das Beispiel ist wiederum aufschlussreich.

Fiona Hill, die in der Ukraine-Affäre aussagte, weist darauf hin:

Hill: Wenn es ernsthaften Widerstand gibt, hat er möglicherweise nicht genug Kraft, um das Land für längere Zeit einzunehmen. Es kann auch sein, dass er nicht das ganze Land besetzen will, dass er es zerschlagen, vielleicht Teile davon annektieren, vielleicht einige davon als Rumpfstaaten oder eine größere Rumpfukraine irgendwo belassen will, vielleicht in der Nähe von Lemberg. Ich sage nicht, dass ich genau weiß, was in seinem Kopf vorgeht. Und er könnte sogar vorschlagen, dass andere Teile der Ukraine von angrenzenden Ländern absorbiert werden.

2015 war Außenminister Sergej Lawrow nach der Krim-Annexion und dem Krieg im Donbass auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Und er sprach davon, dass die Ukraine kein Land sei, und betonte, dass es in der Ukraine viele Minderheitengruppen gebe – es gebe Polen und Rumänen, es gebe Ungarn und Russen. Und er fährt fort, im Grunde fast den Rest Europas einzuladen, die Ukraine aufzuteilen.

Putin will also nicht unbedingt das ganze Land besetzen, sondern es wirklich aufteilen. Er hat sich Afghanistan, den Irak, Libyen und andere Orte angeschaut, wo es eine Teilung des Landes zwischen den offiziell sanktionierten Kräften einerseits und den Rebellenkräften andererseits gibt. Damit könnte Putin definitiv leben – eine zerbrochene, zerschmetterte Ukraine mit verschiedenen Teilen in unterschiedlichem Status.

Quelle: https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340

Spoiler

Hill: If there is serious resistance, he may not have sufficient force to take the country for a protracted period. It also may be that he doesn’t want to occupy the whole country, that he wants to break it up, maybe annex some parts of it, maybe leave some of it as rump statelets or a larger rump Ukraine somewhere, maybe around Lviv. I’m not saying that I know exactly what’s going on in his head. And he may even suggest other parts of Ukraine get absorbed by adjacent countries.

In 2015, Foreign Minister Sergey Lavrov was at the Munich Security Conference after the annexation of Crimea and the war in Donbas. And he talked about Ukraine not being a country, saying pointedly that there are many minority groups in Ukraine — there are Poles and there are Romanians, there are Hungarians and Russians. And he goes on essentially almost inviting the rest of Europe to divide Ukraine up.

So what Putin wants isn’t necessarily to occupy the whole country, but really to divide it up. He’s looked at Afghanistan, Iraq, Libya and other places where there’s a division of the country between the officially sanctioned forces on the one hand, and the rebel forces on the other. That’s something that Putin could definitely live with — a fractured, shattered Ukraine with different bits being in different statuses.

Quelle: https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340

Also so ganz neu ist das alles nicht, so viel auch zu "Zeitenwende". Ukraine ist das Land, das davongekommen ist. Es gehört nicht den Ukrainern, sondern ihm und der Vergangenheit. Bzw. in seiner Jetztform gehört es nicht auf die Landkarte der "russischen Welt".

Ein paar ihrer Aussagen auch hier:

Ukraine-Krieg Punkt für Punkt: Das sagt Russland-Expertin Fiona Hill über Putin, seine Ziele und einen dritten Weltkrieg

Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine--russland-expertin-fiona-hill-ueber-putin--seine-ziele-und-einen-atomkrieg-31668208.html

@Interested

Empfehlenswertes Interview.

Ich bin nicht wie sie Experte, insofern sage ich mal: man sollte vor dem, was sie sagt, nicht die Augen verschließen.

Und die Putin-Versteher sollten sich auch über das Ausmaß ihrer Verantwortung im Klaren sein.