Sollte die Mohrenstraße in Berlin umbenannt werden?

Vielleicht ist die zentrale Frage wieder, wo man anfängt und wo man aufhört.Eine Straße umzubennenen reicht eigentlich nicht, ist nur etwas, dass kurzfristig das schlechte Gewissen beruhigt. Sich über Sprache Gedanken zu machen ist gut, das braucht eine Gesellschaft.

Was die Betroffenen aber nicht brauchen ist Mitleid oder mal kurzfristige Aktionen wie ne Straßenumbenennung.Die Umbenennung bringt denn was für ein Ergebnis? Schwarze selber laufen jeden Tag vorbei und wissen selber nicht mehr, dass die Straße umbenannt wurde. Nicht-Schwarze laufen vorbei und sehen den Effekt der Umbenennung auch nicht. Also kann es auch gleich stehen bleiben, dann ist es ein größeres Mahnmal als wenn es nicht mehr da ist.

Was ist denn mit schwarz fahren, schwarz malen, ins schwarze getroffen oder "Wer hat Angst vor dem schwarzen Mann"? Einen richtigen Effekt oder echte Symbolkraft hätte ein generelles nachdenken über (rassistische oder rassistisch angehauchte) Sprache. Aber ob man als Schwarzer selber den Anspruch hat? Zumindest ist das wahrscheinlich nicht zwingend so.

Ich denke, dass ist ähnlich wie beim Thema Islam und Unterthemen wie Vollverschleierung. Gut gemeint ist manchmal falsch oder schlecht gedacht, gemacht oder umgesetzt.

@Fierna

Fierna schrieb:man gebraucht das Wort "Mohr" schon seit 400 Jahren hier nicht mehr im Sinne von "Maure"

Das mag so sein, ist aber insofern irrelevant, als dass ich diesen Begriff ohnehin noch nie benutzt habe.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Das Problem ist, dass eine Bezeichnung auch dann rassistisch ist und bleibt, wenn sie nicht so gemeint ist, ich habe dies übrigens schon alles mehrfach erklärt

Es kann gut sein, dass du diesen Begriff als rassistisch empfindest. Ich selbst finde das nicht. Dennoch sage ich nicht "Neger", sonst wird man angestarrt, als hätte man einen fahren lassen. Nur ändert sich denn was, wenn ich statt dessen "Schwarzafrikaner" sage? Schon mal den Begriff Euphemismustretmühle gehört? Wenn jemand mit dem Begriff "Neger" etwas Schlechtes assoziiert, so wie du, wird er das auch mit dem Begriff "Schwarzafrikaner" tun. "Maximalpigmentierter Subsahariker" oder "Mann mit dunklem Teint" sind nicht minder lächerliche Begriffe. Du kriegst Rassismus nicht raus aus den Köpfen, indem du Begriffe verbietest.

KillingTime schrieb:Du kriegst Rassismus nicht raus aus den Köpfen, indem du Begriffe verbietest.

Das ist ja auch das, was man die ganze Zeit drüben im Vollverschleierungsthread gesagt/geschrieben bekommt. Ein Verbot des Gesichtsschleiers ändert nichts an der Ideologie, an der Geisteshaltung der Menschen oder an Problemen wie Frauenunterdrückung.

Und hey, kann man nicht einfach Schwarzer sagen? Warum jetzt schon wieder "Schwarzafrikaner", sind ja auch nicht alle Schwarzen aus Afrika. Manche kommen aus Haiti, Jamaika oder den USA. Muss man jedes mal Schwarzhaitianer oder Schwarzjamaikaner oder schwarz-Amerikaner dazu sagen?

peekaboo schrieb:Das du gefühlskalt sein sollst, kann ich dir nicht so richtig glauben. Ich wette das du ein großes warmes Herz besitzt, welches bereit ist viel Liebe zu geben. :)

Und wenn es so wäre?

peekaboo schrieb:Du musst lernen noch mehr Geduld mit deinen Mitmenschen zu haben und du solltest dir mal langsam darüber im Klaren werden, das viele von ihnen ihre eigene Probleme haben und deshalb nur wenig Zeit haben, sich wie eine Mutter um dich zu kümmern.

Nein, ich muss lernen, mich um meine eigenen Probleme zu kümmern und nicht nur um die Probleme von Anderen.

Fierna schrieb:Ich finde es an sich auch relativ absurd, dass du scheinbar davon ausgehst, dass diese Leute keine andere Möglichkeit hatten, als dort ein Wort zu wählen, welches überhaupt nicht in ihr Konzept passt

Vielleicht sind die Zillertaler auch einfach nur dämlich und glauben, ein Mohr wäre das Gleiche wie ein Schwarzafrikaner.

emz schrieb:dass da Ruhe einkehrt, wenn die Straße Mandela-Straße heißt

Vielleicht sollte man diese Straße "Menschenstraße" nennen. Damit wäre bestimmt auch @Tussinelda einverstanden.

KillingTime schrieb:Vielleicht sind die Zillertaler auch einfach nur dämlich und glauben, ein Mohr wäre das Gleiche wie ein Schwarzafrikaner.

Ich habe dir doch eben zitiert und verlinkt, dass das Wort in genau diesem Sinne seit dem 16 Jhr hier gebraucht wird.
Die glauben das nicht, es ist so.

kofi schrieb:Und hey, kann man nicht einfach Schwarzer sagen?

Du bist ja auch schwarz, aber ich glaub dich würde ich nicht als "Schwarzen" bezeichnen, dazu bist du viel zu deutsch. Ich denke, so ein Begriff passt eher auf frisch Zugereiste, die also noch nicht oder kein Deutsch sprechen und unsere Kultur nicht kennen. Tatsächlich, und hier muss ich @Tussinelda Recht geben, spielt die Hautfarbe keine Rolle, zumindest und für mich nicht, bei vollständig Integrierten. Es wäre mir gleichsam egal, wie du aussiehst, solange du deutsch bist. Bei Anderen würde man dann schon von Weitem sehen, aha der ist nicht von hier, kennt vielleicht unsere Gepflogenheiten nicht.

kofi schrieb:Muss man jedes mal Schwarzhaitianer oder Schwarzjamaikaner oder schwarz-Amerikaner dazu sagen?

Ich denke, der Begriff Schwarzafrikaner ist eine Abgrenzung zum Begriff der Nordafrikaner, welche nicht schwarz, sondern eher hellhäutig sind.

kofi schrieb:Das ist ja auch das, was man die ganze Zeit drüben im Vollverschleierungsthread gesagt/geschrieben bekommt. Ein Verbot des Gesichtsschleiers ändert nichts an der Ideologie, an der Geisteshaltung der Menschen oder an Problemen wie Frauenunterdrückung.

Natürlich wird kein NPDler, Nazi-Skin oder anderer rassistischer Abschaum aufhören rassistisch zu sein, wenn nirgends mehr Neger oder Mohr steht.

Gar keine Frage.

Natürlich ist das so gesehen Symbolpolitik.

Und die ist (leider) wichtig.

Wie würde es wohl auf Betroffene oder Nazis wirken, wenn die ganze Zeit gegen Rassismus geredet wird, aber nicht mal ein rassistisches Straßenschild umbenannt wird?

Könnten Betroffene sowas wohl (angeblich gegen Rassismus zu sein, aber weiter Neger oder Mohr zu sagen) als heuchlerisch verstehen?

Könnten Nazis das wohl als stillschweigendes Einverständnis mit ihrem niederen Weltbild verstehen, wenn solche Rassismen im öffentlichen Raum bestehen bleiben?

KillingTime schrieb:Du bist ja auch schwarz, aber ich glaub dich würde ich nicht als "Schwarzen" bezeichnen, dazu bist du viel zu deutsch. Ich denke, so ein Begriff passt eher auf frisch Zugereiste, die also noch nicht oder kein Deutsch sprechen und unsere Kultur nicht kennen.

Hier ist der Grad der Integriertheit das Maß, ob Schwarz oder nicht?

KillingTime schrieb:Ich denke, der Begriff Schwarzafrikaner ist eine Abgrenzung zum Begriff der Nordafrikaner, welche nicht schwarz, sondern eher hellhäutig sind.

Hier ist es wieder die Hautfarbe?

Du verwirrst mich

@Groucho

Warte, also für mich geht es um spontane, kurzfristige Aktionen wie die Umbenennung einer Straße und eben handfestere Aktionen. Wenn du die Straße umbenennst, dann kannste auch nicht einfach über die schon erwähnten sprachlich kritikwürdigen Begrifflichkeiten wie schwarzfahren usw. hinweg kucken. Es gibt sogar ein Unternehmen, dass Schwarzkopf heißt.

Das ist dann halt so ne Sache:

Groucho schrieb:Könnten Betroffene sowas wohl (angeblich gegen Rassismus zu sein, aber weiter Neger oder Mohr zu sagen) als heuchlerisch verstehen?

Aber es ist gut gemeint und an sich ist es löblich, dass sich darüber Gedanken gemacht wird.

Groucho schrieb:Könnten Nazis das wohl als stillschweigendes Einverständnis mit ihrem niederen Weltbild verstehen, wenn solche Rassismen im öffentlichen Raum bestehen bleiben?

Das ist ne schwierige Frage.

@kofi

kofi schrieb:Und hey, kann man nicht einfach Schwarzer sagen? Warum jetzt schon wieder "Schwarzafrikaner", sind ja auch nicht alle Schwarzen aus Afrika.

Die könnten nämlich auch aus Bayern sein. Weil wenn du "Schwarzer" ohne einen Zusatz benutzt, damit auch ein Mitglied der CSU gemeint sein könnte. ;)

@Groucho

Zu den handfesteren Aktionen gehört (finde ich) tatsächlich erstmal die grundsätzliche sprachliche Sensibilierung, zum Beispiel, dass man schwarze Menschen schwarz nennt. Auch ein bisschen Bildung zu fördern schadet nicht: Afrika ist kein Land, auch leben schwarze Menschen nicht nur in Afrika. Oder wie manche Deutsche es machen, die fragen den Gegenüber direkt wie die Haltung dazu ist.

@kofi
um sich Gedanken zu machen müsste man aber willens sein, man müsste tatsächlich mal nicht reflexartig behaupten, gar nicht rassistisch zu sein, es nicht rassistisch zu meinen,das etwas früher auch nicht rassistisch gewesen wäre (was sowieso falsch ist) und 10 Millionen andere fadenscheinige Begründungen, warum eigentlich nichts rassistisch ist, Rassismus ja eigentlich nicht existent ist oder erst, seit dem es die Bezeichnung Rassismus gibt, außer natürlich in den Köpfen von denen, die drüber reden.......denn DIE sind ja rassistisch.......

KillingTime schrieb:Du bist ja auch schwarz, aber ich glaub dich würde ich nicht als "Schwarzen" bezeichnen, dazu bist du viel zu deutsch. Ich denke, so ein Begriff passt eher auf frisch Zugereiste, die also noch nicht oder kein Deutsch sprechen und unsere Kultur nicht kennen. Tatsächlich, und hier muss ich @Tussinelda Recht geben, spielt die Hautfarbe keine Rolle, zumindest und für mich nicht, bei vollständig Integrierten. Es wäre mir gleichsam egal, wie du aussiehst, solange du deutsch bist. Bei Anderen würde man dann schon von Weitem sehen, aha der ist nicht von hier, kennt vielleicht unsere Gepflogenheiten nicht.

und das findest Du jetzt nicht rassistisch?
@KillingTime

Groucho schrieb:Hier ist der Grad der Integriertheit das Maß, ob Schwarz oder nicht?

Ich will es mal so ausdrücken: wenn der Betreffende deutsch ist (nach der Maßgabe, was ich unter deutsch verstehe), dann ist es mir völlig hupe, wie er aussieht, ob er schwarz ist, braune Augen hat oder an Krücken geht, denn deutsch ist deutsch.

Ansonsten ist das Aussehen, speziell auch die Hautfarbe, ein Indikator, dass der Betreffende nicht von hier ist, sondern eingewandert. Gerade bei der hohen Anzahl an sg. Flüchtlingen würde ich zunächst immer von einem Ausländer ausgehen.

Tussinelda schrieb:und das findest Du jetzt nicht rassistisch?

Das kommt darauf an, was du unter dem Begriff rassistisch verstehst. Natürlich teilt man Menschen in Schubladen ein. Ist das ein Kerl, ist das eine Frau, ist das ein Geschäftsmann oder ein Penner, ist das ein Russe oder Pakistani usw. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber für mich haben Menschen auch ein Gesicht.

@KillingTime
also ordnest Du nach Hautfarbe und Aussehen, denn ob jemand Deutscher ist, kannst Du ja nicht erkennen, nicht einmal bei Weissen. Da gehst Du aber davon aus, dass sie Deutsche sind, bei Menschen mit einer anderen Hautfarbe/Aussehen nicht.....und dann wunderst Du Dich, wenn Schwarze Deutsche das zum Kotzen finden? Wie sieht denn so ein Deutscher Mensch aus? Und fragst Du jeden nach der Staatsbürgerschaft? Was machst Du denn, wenn es sich um Weisse Ausländer handelt? Ist dann Dein Konzept im Eimer?

Wie das bei mir ist? Ich gehe nicht davon aus, einen Menschen aufgrund seines Äusseren beurteilen zu dürfen, ich hinterfrage meine Denke, falls ich es doch tue und rechtfertige es nicht.

also, Du schaust jemanden an und weisst, das ist ein Pakistani....was genau bringt Dir das dann? Insbesondere, wenn Du gar nicht weisst, ob es stimmt? Wie ordnest Du denn die Person ein? Ordnest Du alle Pakistani in die gleiche Schublade? Sind sie alle gleich? Oder muss es dann in der Pakistanischublade noch Fächer geben, um zwischen den Pakistani, die auch Individuen sind, zu unterscheiden?

Tussinelda schrieb:dann wunderst Du Dich, wenn Schwarze Deutsche das zum Kotzen finden?

Die finden was zum Kotzen? :ask:

Tussinelda schrieb:Wie sieht denn so ein Deutscher Mensch aus?

Ich mache das Deutsch-Sein nicht vom Aussehen abhängig. Auch ein David Sonboly ist für mich deutsch.

Tussinelda schrieb:Und fragst Du jeden nach der Staatsbürgerschaft?

Die Staatsbürgerschaft ist bei dieser Frage generell total uninteressant. Eine deutsche Staatsangehörigkeit macht zwar jemanden zum Deutschen, aber sie macht ihn nicht deutsch (nach meiner persönlichen Ansicht). Schau dir doch mal die vielen sogenannten Deutschtürken an, die einen deutschen Pass haben, aber für türkische Interessen eintreten.

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1109348.html

"Von den Türkischstämmigen, die schon lange in Deutschland leben, erwarten wir, dass sie ein hohes Maß an Loyalität zu unserem Land entwickeln", hatte Merkel gesagt

@KillingTime
ok, also WAS macht jemanden für Dich zum Deutschen?

(Schwarze Deutsche finden es nicht gut, aufgrund ihrer Hautfarbe/ihres Aussehens erst einmal als "fremd" zu gelten, als nicht Deutsche oder zumindest nicht richtige Deutsche. Denn das tun sie ja für Dich, denn ob sie für Dich dann, wie @kofi doch Deutsche sind, das kannst Du ja erst im Nachhinein feststellen. )

Tussinelda schrieb:Du schaust jemanden an und weisst, das ist ein Pakistani....was genau bringt Dir das dann?

Dann kann ich mich situationsangepasst verhalten. Ich würde zum Beispiel niemals, unter gar keinen Umständen, einer muslimisch aussehenden Frau die Hand zur Begrüßung reichen. So etwas wäre ein schwerer Fauxpas.

Anderes Beispiel: eine Gruppe nordafrikanisch aussehender Jungs lungert in der Fußgängerzone herum und beobachtet intensiv die Passanten (nicht primär Frauen, sondern einzelne Fußgänger). Da wäre ich persönlich besonders aufmerksam.

Tussinelda schrieb:WAS macht jemanden für Dich zum Deutschen?

Bitte nicht die Begriffe verwechseln. Ich sprach nicht von einem Deutschen (Substantiv), sondern von deutsch (Adjektiv). Wer Deutscher ist, bestimmt das Grundgesetz und weitere einschlägige Rechtsvorschriften. Das Deutsch-Sein mache ich für mich (es ist wie gesagt meine persönliche Meinung) an anderen Kriterien fest, an der deutschen Sprache und deutscher Sozialisierung. Da das Deutsch-Sein rechtlich nicht geregelt ist, ist diese Ansicht legitim.

Tussinelda schrieb:Schwarze Deutsche finden es nicht gut, aufgrund ihrer Hautfarbe/ihres Aussehens erst einmal als "fremd" zu gelten, als nicht Deutsche oder zumindest nicht richtige Deutsche. Denn das tun sie ja für Dich, denn ob sie für Dich dann, wie @kofi doch Deutsche sind, das kannst Du ja erst im Nachhinein feststellen.

Menschen sind nun mal "Herdentiere" und sie suchen immer Kontakt zu Ihresgleichen. Wer zu Ihresgleichen gehört, wird primär vom äußeren Erscheinungsbild abhängig gemacht. Beispiel: wenn du jemanden nach dem Weg fragen willst, sprichst du dann mit westeuropäisch aussehenden Passanten oder mit einer Gruppe arabisch aussehender Männer in weißen Kaftans?

KillingTime schrieb:Beispiel: wenn du jemanden nach dem Weg fragen willst, sprichst du dann mit westeuropäisch aussehenden Passanten oder mit einer Gruppe arabisch aussehender Männer in weißen Kaftans?

Ich würde die Gruppe ansprechen, die näher(räumlich) ist