perttivalkonen schrieb:Und liegt nicht ein fünfzig Jahre alter Entführungsbericht ungefähr 50 Jahre zurück? So what? (bei Jesaja dürften es über 2500 Jahre sein; der Prophet soll in der zweiten Hälfte des 8.Jh. v.Chr. gewirkt haben).
Darauf möchte ich ja hinaus!
:) Die Tatsache dass das um Jesaja so weit zurückliegt, könnte doch möglicherweise ein Indiz dafür sein, dass es vielleicht nicht nur psychischer Natur ist. Ist jetzt nur meine Vermutung, weil vielleicht die Menschen damals tiefgründiger und ernster drauf waren und nicht einfach nur etwas aus der Laune heraus aufs Papier geschrieben haben. Also, da frage ich mich bei dieser Legende einfach wo der eigentliche Ursprung dahinter herkommt. Es ist über 2500 Jahre alt und was ist damals passiert, dass sich eine solche Geschichte daraus entwickelt? Das wird leider kaum jemand beantworten können, aber es ist interessant, dass dieses Phänomen so weit zurückliegt. Oder ähnliche Elemente darin enthalten sind, wie wir sie aus nicht allzu ferner Zeit auch kennen. Hat da einfach nur unser Unterbewusstsein uns geprägt, oder hat all das vielleicht irgendeinen physischen Ursprung? Das frage ich mich. Irgendwo liegt ja immer der Ursprung einer Geschichte, oder "überall steckt ein Körnchen Wahrheit" drin. Wie sind die Menschen von damals(Jesaja) auf eine solche Geschichte gekommen? Was hat sie dazu bewegt sie genau SO zu beschreiben und nicht anders?
perttivalkonen schrieb:Aber was haben denn solche Ahnen oder vergangenen Zivs mit einem Phänomen zu tun,
Deswegen:
perttivalkonen schrieb:"weil" es unabhängig von konkreten Ahnen oder Zivs auftritt, quasi überall, wo es Menschen gab und gibt? OK, bei denen trat sowas womöglich ebenso auf, aber das hilft doch nicht weiter zum Begreifen dieses Phänomens.
Das ist der springende Punkt: Wieso trat ein solches Phänomen überall auf? Egal zu welcher Zeit und unabhängig voneinander. Da kam mein Einwand, ob es vielleicht wie mit der Tasche ist, oder Göttern, welche ja auch überall vertreten sind. Eine Gottheit gleicht doch oft der anderen, und doch sind sie so unterschiedlich, aber in ihrer Aufgabe gleich. Vielleicht ist dieses Entführungsphänomen etwas, das auch zum Menschen gehört, weshalb es immer wieder vorkommt.
perttivalkonen schrieb:Ich sprach anfangs sogar davon, daß das Phänomen sogar Jahrzehntausende alt sein kann. Denn wenn die schamanistische Initiation damit zusammenhängt, dann sollte auch das Alter des Schamanismus in der Kulturgeschichte der Menschheit berücksichtigt werden. Denn Elemente schamanistischer Erscheinungen, Betätigungen, Vorstellungen etc. finden sich weltweit in diversen Einzelkulturen, letztlich auf allen Kontinenten. Was dafür sprechen mag, daß viele solch vergleichbarer Vorstellungen auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgehen - na und diverse Gruppen haben schon seit mehreren Jahrzehntausenden keinerlei kulturelle Kontakte mehr zueinander, auch nicht über Zwischenstationen. Auch hier zeigt dies nur das hohe Alter an, nicht aber eine Art "historischen Ursprung" innerhalb einer konkreten Menschengruppe, bei deen dieses Phänomen sich historisch verorten ließe. Allenfalls ließe sich hier die erstmalige "schamanistische Interpretation" des Phänomens "ermitteln" (vermuten). Aber wenn das Phänomen schlicht "einmal unter soundsovielen Menschen" auftritt wie eine Depression, Albinismus, ein Knochenbruch oder ein IQ über 180, dann liegt das an der allgemeinen Beschaffenheit des Menschen bzw. seiner Lebensbedingungen und nicht an einem historisch-kulturellen Ursprung.
Solch ein Schamanismus kann der Grund dafür sein, auf jeden Fall, aber wenn es nicht mit einem Knochenbruch zu vergleichen ist, wie kann ein solches Phänomen sich dann verbreiten unabhängig von der Zeit und den Kulturen? So wie ich es verstehe, könnte es schamanistischen Ursprungs sein, was auch zum Mensch-sein gehören könnte, dass man aus etwas aufersteht/emporsteigt/zurückkehrt von erhabenen Wesen(als Beispiel) also all das, aber wie kann der Mensch an sich auf so etwas kommen? Es gab so viele unterschiedliche Zivilisationen, Kulturen und Zeitaltren und doch wiederholen sich da immer wieder bestimmte Dinge, wir Gottheiten, oder das Schamanistische. Dieser tiefgründige Glaube in und an etwas "über" uns. Das kann so vielfältig und unterschiedlich sein, aber dass das immer wieder unabhängig voneinander vorkommt, ist mir ein Rätsel und so schätze ich das gerade mit diesem Entführungsphänomen ein, wenn es so viele Jahrtausende zurückliegen könnte, dann könnte es doch möglich sein, dass der eigentliche Ursprung dieses Phänomens entweder zum Mensch dazugehört, oder all das zusammen zu etwas gehört, das wir bisher noch nicht herausgefunden haben.
Ich weiß, letzteres klingt wieder so fantastisch, aber in dieser Hinsicht unterscheidet sich der Mensch so sehr von allem anderen Leben auf der Erde. Ich will ihm damit keine Besonderheit zusprechen, eher eine Andersartigkeit die zum Hinterfragen anregt. Mal von außen betrachtet, eine Lebensform, die immer zu höheren Wesenheiten aufschaut, entführt werden "möchte", oder Erlebnisse erlebt haben "will", die mit Wesenheiten zutun haben, welche für uns ein Rätsel sind. Als läge hinter all dem mehr als nur ein psychischer Ursprung. Das ist jedoch nur eine Annahme, die Vorstellung daran ist einerseits schön aber anderseits leider auch nur etwas, das eine Vorstellung bleibt. Wir können das ja leider nicht beantworten, was dahintersteckt. Größtenteils nur mutmaßen.
:(perttivalkonen schrieb:Nur daß die "Tasche der Götter" kein wiederkehrendes Phänomen ist, sondern nur eine geometrische Ähnlichkeit ist. Wir wissen nichts über eine vergleichbare Funktion jenes beutelähnlichen Objekts auf den verschiedenen Darstellungen in den betreffenden Kulturen. Mit Ausnahme der mesopotamischen Darstellungen, wo wir immerhin erkennen können, daß die Alditüte der Genien zur Verwahrung der Segensmittel dient.
Ja, da hast du recht! Der gleiche Aldibeutel, aber der Inhalt kann dennoch etwas anderes beherbergen. Sinnbildlich gemeint.
perttivalkonen schrieb:Und selbst die Aliens der heutigen Zeit und Welt/Kultur erfüllen für viele geradezu göttliche Funktionen. Sie bringen Frieden und Wohlstand, erlösen uns von dem Übel diverser Krankheiten, von Hunger und Unwissenheit, ja sie haben uns womöglich auch erschaffen, uns begleitet, uns Gesetze und Wissen vermittelt ("hier, du armes Höhlenmensch, so kannssu Feuer machn").
Da frage ich mich immer, warum sollte etwas all das für uns tun, wofür wir ja irgendwo selbst verantwortlich sind? Aber es ist viel mehr die Vorstellung an so etwas, die mich zum hinterfragen anregt, wieso der Mensch genau SO ist und damit eigentlich von allem anderen so hart abweicht. Das Entführungsphänomen ist ja im Grunde genommen nichts anderes. Wir unterstellen einer uns fremden Lebensform, sie würde uns entführen und eher böses wollen. Nur warum? Oder es ist reine Auslegungssache, wenn ähnliche Entführungen aus damaliger Zeit gar keine solchen Entführungen waren, sondern einfach nur ein "Zurückkehren" mit mehr Wissen, oder so. Und die heutigen Entführungsphänomene könnten dann wiederum durch die Fehlinterpretation im Bezug aufs Ufo entstanden sein.
Eines steht fest, Menschen aus damaligen Zivilisationen halte ich keineswegs für dümmer als wir Heute, im Gegenteil. Ich denke sie waren weitaus tiefgründiger auf eine Art und Weise wie sie Heute wenig vorkommt. Vielleicht waren sie damals auf einen mentalen Stand, weshalb sie ganz anders mit dem Erforschen des Universums umgegangen sind und sich dadurch vielleicht auch das ein oder andere anders ergeben hat. Da sind die Maya immer noch am rätselhaftesten. Ob es von ihnen Berichte eines ähnlichen Entführungsphänomens gibt, weiß ich leider nicht, aber wenn dann würde ich es bei ihnen auch nicht als eine solche Entführung interpretieren, im Gegenteil. :O
perttivalkonen schrieb:es gibt so viele weltweite Gemeinsamkeiten schamanischer Praktiken, Elemente und Vorstellungen, da machste Dir kein Bild von. Und alle auf gemeinsames, aber unabhängiges Draufkommen zu erklären halte ich für arg gewagt.
Nene, ich frage mich ja einfach nur warum da eben so viele Gemeinsamkeiten existieren, die für sich eigentlich zu eigen sind, als dass sie so verbreitet sein können unabhängig von den Kulturen. Und doch sind sie es aber. Da fragt man sich doch, ist das so weil das Schamanensein zur Lebensform Mensch gehört, oder hat es andere Ursachen? Wenn es jedoch zum Menschen dazugehört, wie funktioniert das dann, dass das trotz unterschiedlichsten kulturiellen Bedingungen und Entwicklungen überall existiert? Es müsste doch einen uralten ewig weit zurückliegenden Ursprung dafür geben.
Ich finde, dass das ganze Schamanistische, Religiöse, Mentale, einfach all das Tiefgründige nicht vergleichbar mit all dem ist, was einen Menschen kaum von anderen Tieren unterscheidet, wie Angst, Wut und sowas. Das sind zwei so unterschiedliche Dinge, die jedoch in einem Lebewesen enthalten sind und dieses eine davon, unterscheidet uns doch vollkommen von allem anderen auf der Erde. Oder läuft jede Entwicklung eines Lebewesens so ab, dass aus ihm irgendwann ein Wesen mit einer solchen Tiefgründigkeit wird?
perttivalkonen schrieb:Dem steht meines Erachtens entgegen, daß die Entführungen als plötzlich eintretend, als ungewollt geschildert werden, und daß Menschen mit solchen "Erlebnissen" eher darunter leiden als sich damit zu identifizieren. Du kannst natürlich allen böswillige Täuschungsabsicht unterstellen, doch ich für meinen Teil nehme diese Leute erst einmal ernst und gehe nicht pauschal vom Bösesten aus.
Nein so meine ich das nicht, sondern ob dieses Phänomen zum Menschen gehört wie das Religiöse, Schamanistische etc. ? Dass es vielleicht so tief verankert ist und deshalb immer mal wieder sowas passiert. Wie das Phänomen mit dem schwarzen Mann. Es taucht immer wieder und überall auf, liegt auch Jahrhunderte zurück und wurde von Anfang an als etwas negatives interpretiert, also wir sind so "erzogen" worden es als negativ zu bewerten und letztendlich ist dieses Phänomen jedoch eine Erscheinung aus unserem eigenen Inneren. Was, wenn das Entführungsphänomen ähnlich ist und nur durch die soziokulturelle Entwicklung mit der Fehlinterpretation des Ufos, zu dem geworden ist was es jetzt ist?
Ich gehe grundsätzlich auch nicht vom bösesten aus, eher davon dass alles seinen Grund hat und die eigene Interpretation oder was man für ein "Weltbild" hat, dafür sorgt wie man etwas auffasst. Ich bin da eher so sogar gutgläubig, dass keine andere Lebensform uns ernsthaft schaden wollte NUR weil sie uns überlegen wäre.
Nashima schrieb:Qualität? Ich habe ja bereits entgegengehalten das in seinem Fazit Fehlschlüsse enthalten sind und Informationen weggelassen wurden was mir ein eher Biased / voreingenommenes und weniger neutrales, sachliches Bild des "Skeptikers" vermittelt.
