ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

phil-t. schrieb:Wenn es so waere, koennte man es leicht nach voll ziehen. Kann ich nicht, und so einige Fachleute die ich kenne auch nicht.

Das müssen komische Fachleute gewesen sein. Jedenfalls haben die nichts mit Steinen zu tun. Teilweise wird das heute noch bei Grabsteinen und bei Türen in Betonwänden so gehandhabt und noch vor etwa 100 Jahren war es die einzige Möglichkeit Steine zu sägen. Erst in den letzten Jahren gibt es Industriediamanten für die Seilsägen, oder glaubst du dass es keine Marmor und Granitplatten heutzutage gibt? Die werden ja auch nicht mit Kreissägen geschnitten.
Was sagen deine Fachleute eigentlich wenn sie auf einen Friedhof gehen, dass sie sich das nicht vorstellen können, wie man diese Steine geschnitten hat?

Seilsäge

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Commonsense schrieb:Es sei mir die Frage gestattet, ob überhaupt nachgewiesen ist, daß diese Einschnitte aus historischer Zeit stammen und nicht in der Neuzeit hinzugefügt wurden? Ich erkenne auch keinen Sinn in solchen Einschnitten...

Die Fotos kommen von http://lah.ru. Trotz mehrmaligem Nachfragen gibt es von deren Seite keine Antwort, wo die Einschnitte genau sind und ob sie überhaupt antik sind, bei einem Schnitt in Dephi meine ich mich sogar erinnern zu können, dass es ein neuer Schnitt war, der angebracht worden war um ein Tor zu installieren.

@Spöckenkieke

Aha! Danke für die Antwort. Das erscheint mir auch wahrscheinlicher. Ein tiefer Einschnitt in einem massiven Stein scheint ohne Scheibe tatsächlich nicht darstellbar. Ich wüsste auch nicht, wozu die Ägypter einen solchen Einschnitt benötigt hätten.

Beim Aushöhlen eines Sarkophags kann man ganz anders vorgehen, dazu ist eine Scheibe nicht erforderlich. Wenn man erst ausmeisselt und dann schleift, läuft man auch nicht Gefahr, sich zu verschneiden. Zeit hatte man ja genug...

@Spöckenkieke

Wenn diese Schnitte nur 50mm tief sind, aussen 3 - 10mm breit, keilfoermig nach innen verlaufen, und dort noch 2-3mm breit sind, ist es eine berechtigte Frage. Wie gesagt, ich unterhalte mich mit Praktikern, nicht mit Fachleuten (in Deinem Sinne). Theoretisch ist vieles moeglich.
Ich stelle mich auch nicht total dagegen, nur ist so etwas nicht mit abgeschlagenen Feuersteinen zu erklaeren (zumindest nicht fuer Steinmetze die ich kenne - und ich kenn mich da auch ein wenig aus).

Wir alle reden viel, aber zwischen reden und machen, besteht ein grosser Unterschied.

Ich schau mir das Video gleich mal an, und sag dann morgen meine Meinung dazu.

@phil-t.

Bei den abgeschlagenen Feuersteinen habt ihr aber aneinander vorbei geredet. Die wurden für feine Arbeiten eingesetzt, oder als Splitter mit Seilen als Säge. Frank hatte sogar noch die von Dir gar nicht zur Sprache gebrachte Kernbohrung als Beispiel angeführt.

Da ging es aber nicht um diese Kerben, sondern, wenn ich mich recht erinnere, um einen Steinsarg.

Commonsense schrieb:Ein tiefer Einschnitt in einem massiven Stein scheint ohne Scheibe tatsächlich nicht darstellbar.

Und auch dass hat es gegeben. Es dauert garnicht so lange wie man sich das vorstellt. Ich hab für die Kernbohrung immer das Beispiel vom Museum Hamm. Da wird ein normaler Granit von 10cm dicke an einem Tag durchgebohrt, von Kindern am Tag der offenen Tür. Das ist ein Konstrukt wie man sich vorstellt mit Seilwinde und Hohlknochen, und alles so, dass sich weder der Stein noch der Knochen bewegen kann. Jeder Besucher kann nu Sand draufstreuen und fleißig an dem Bogen ziehen. Naja der Stein war immer wieder mal durch und wurde ersetzt. Manchmal auch der Knochen, weil die Leute kein Sand reinstreuten, aber es zeigt es ist nicht so unmöglich wie man tut.

Auch damals gab es ein interessantes Gerät. Eine Pendelsäge, die erzeugt, genau die genannten Spuren.

@Spöckenkieke

Hab doch noch reingeschaut - weil kurzes Video.

Bleibt mir immer noch unverstaendlich, - vor allem bei Einschnitten die nicht "durchgehen", bzw. nur ca. 50 mm tief sind. Wie kann es sein, das die Grundflaeche der Schnitte gleichbleibend tief bleibt, sowie Eingang und Ausgang der Schnitte rechtwinklig sind? Mit meisseln an den Ecken geht das nicht.

Das Video ist High Tec.

@phil-t.
Jetzt verstehe ich deine Beschreibung nicht.

phil-t. schrieb:Das Video ist High Tec.

Jupp aber seid der Steinzeit hat sich da nicht viel geändert. Ersetze die Maschinen durch Menschen und das Diamantseil durch ein Seil mit Quarz oder Korundsand.

@Spöckenkieke

OK. Die Pendelsäge ist sehr interessant. Die kann tatsächlich solche Schnitte machen, wobei sie allerdings im Stein dann eine Art elliptischen Einschnitt erzeugen müsste.

Wozu benötigte man solche Ritzen?

Also diese im Vid zu sehende Technik des Steinsägens ist wahrlich alt, kann nicht sagen wer oder wann diese aufgekommen ist aber ein paar tausend Jahre dürfte Sie mind. schon existieren.
Und ich kann mir auch Vorstellen wie mit viel Zeit, man auch solche Ritzen machen konnte, stellt sich nur die Frage wie. Aber die Steinbearbeitung ist wohl eine der ältesten Techniken auf der Erde.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Jetzt verstehe ich deine Beschreibung nicht.

Versuch es mit Holz, was 100x einfacher ist. Nimm dazu eine Saege oder ein Seil, und versuche in einen Baumstamm - oder was auch immer aus Holz ist, einen rechteckig vertieften Schlitz zu saegen (50mm tief, aussen 5mm breit, innen 2mm). Das Ganze sehr sehr gerade, wie auf den Bildern, ueber mehrere Meter.

Solltest Du es schaffen, denk an Granit.

Viel Glueck & bis morgen :)

@phil-t.

Du nimmst jetzt aber als Referenz genau die Schnitte, bei denen eine historische Herkunft nicht nachgeweisen ist, oder?

Commonsense schrieb:Wozu benötigte man solche Ritzen?

Teilweise um einen Stein anzuschneiden um ihn dann entlang des Risses zu trennen. Man kann mit so einer Pendelsäge sogar einen gerade Schnitt machen, wenn man ein gebogenes Blatt reinsetzt. Übrigens was klar gegen eine Kreissäge spricht sind solche Bilder.

@phil-t.
Schau dir die Bilder nochmal genau an. Und dann überlege, wie man solche Schnitte wahrscheinlich gemacht hat. Mit einem technischen Werkzeug, oder einer Kreissäge, wäre sowas garnicht möglich gewesen, da das Blatt bei den unregelmäßigkeiten zersplittert wäre oder hängen geblieben. Auch ist das ganze kein rechteckiger Schnitt, sondern sehr unterschiedlich, je nachdem wie genau gearbeitet wurde. An dieser Stelle würde ich sogar davon ausgehen, dass man eher mit Meißeln gearbeitet hat als mit Sägen. Weil eine Säge kann sich nach unten nicht dermaßen verdünnen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du nimmst jetzt aber als Referenz genau die Schnitte, bei denen eine historische Herkunft nicht nachgeweisen ist, oder?

Das gestehe ich zu. Ansonsten bitte drueber nachdenken :)

@phil-t.
Bei deiner Aufgabenstellung würde ich doch eher ein Meißel verwenden als eine Seilsäge. Das wäre da das falsche Werkzeug. Aber selbst mit einer Kreissäge kriegst du sowas in Holz nicht hin. Wer schonmal damit gearbeitet hat, weiß, dass diese am Anfang und am Ende ihres Einschnittes runde Einschnitte macht.



Bleibt für mich die Frage, wie würdest du so einen Schnitt machen? Übrigens ist eine Seilsäge für Holz ungeeignet, da das Material viel zu weich ist und der Mechanismus des Herauslösen von Komponenten aus der Matrix bei Holz nicht funktioniert.

@Spöckenkieke

So ähnlich stelle ich mir auch den Schnitt der Pendelsäge vor.

@Commonsense
Jupp der sieht auch so aus.

Ich glaube es besteht hier auch gerade die Gefahr die diversesten Schnitte und Schneidetechniken, verschiedenster Kulturen und Kulturstufen durcheinanderlaufen zu lassen. Das stiftet nur unnötige Verwirrung.


Bei so einem Foto muss erstmal geklärt werden, wo das aufgenommen wurde, damit man weiß, welcher Kultur das überhaupt zugeordnet werden soll und ob es sich dabei nicht um moderne Bearbeitungsspuren handelt. Wie gesagt im 18jhd war man nicht gerade zimperlich mal ein paar Löcher zu bohren um ein Tor oder Gitter anzubringen. Wichtig ist auch um was für Spuren geht es Kernbohrung, gesägt, gemeißelt, geschabt, poliert. Verschiedene Kulturen hatten da auch ihre eigenen Problemlösungen und Arbeitsmethoden. Die Inka haben zb Rundungen anders gemacht als die Ägypter.

Spöckenkieke schrieb:Schau dir die Bilder nochmal genau an. Und dann überlege, wie man solche Schnitte wahrscheinlich gemacht hat. Mit einem technischen Werkzeug, oder einer Kreissäge, wäre sowas garnicht möglich gewesen, da das Blatt bei den unregelmäßigkeiten zersplittert wäre oder hängen geblieben. Auch ist das ganze kein rechteckiger Schnitt, sondern sehr unterschiedlich, je nachdem wie genau gearbeitet wurde. An dieser Stelle würde ich sogar davon ausgehen, dass man eher mit Meißeln gearbeitet hat als mit Sägen. Weil eine Säge kann sich nach unten nicht dermaßen verdünnen.

Ich hab genau darauf gewartet.

1. Vorher hat FrankD gesagt, man hat das mit abgeschlagenen Feuersteinen getan.

2. Man hat behauptet es waere mit Seilen gemacht worden.

zu 1): Mit abgeschlagenen Feuersteinen, kann man keine Ritzen die Keilfoermig nach innen verlaufen erstellen. Denk nach!

zu 2): Mit Seilen erziehlt man keinen Kurvenverlauf auf einer geraden Schnittstrecke (es sei denn er ist gewollt, - aber bitte jetzt nachdenken - denn warum sollte er gewollt sein).

Fazit:

1. Der Schnitt ist weder mit Seilen (wie sollen sonst die Kurven entstehen?), noch mit Feuersteinen gemacht worden, da sonst die Schnitte nicht keilfoermig nach innen verlaufen wuerden.

Dazu: Es gibt auch voellig gerade Schnitte (s. das 2te Bild)

2. Stell Dir vor (und sieh dabei auf das Bild), wie man so lange Schnitte macht, ohne Seil, und ohne sie herausgemeisselt zu haben.

Conclusion: Die hatten rotierende haertere Materialien, mit denen sie geschnitten haben, was man insbesondere auch an den total gerade verlaufenden Schnitten sehen kann (pefekt eingeschliffen).
Also hatten die eine Technik, bei denen sie rotierende harte Materialien eingesetzt haben (z.B. Metall, oder geschliffene harte Scheiben aus haerterem Material, welche ueber eine Holzwelle angetrieben wurden.
Dazu vielleicht noch Kuehlwasser.

phil-t. schrieb:1. Vorher hat FrankD gesagt, man hat das mit abgeschlagenen Feuersteinen getan

Und er hat damit was ganz anderes gemeint. Das hat er ja auch klar und deutlich erklärt.

phil-t. schrieb:2. Man hat behauptet es waere mit Seilen gemacht worden.

Und meinte wieder etwas anderes.

phil-t. schrieb:zu 1): Mit abgeschlagenen Feuersteinen, kann man keine Ritzen die Keilfoermig nach innen verlaufen erstellen. Denk nach!

Besser als mit einem kreisförmig drehenden Scheibe, die würde stecken bleiben.

phil-t. schrieb:zu 2): Mit Seilen erziehlt man keinen Kurvenverlauf auf einer geraden Schnittstrecke (es sei denn er ist gewollt, - aber bitte jetzt nachdenken - denn warum sollte er gewollt sein).

Das ist nicht gewollt, sondern der Handarbeit geschuldet. Der Stein ist an der Stelle einfach etwas härter und schon hast du ne leichte Beule. Die Kreissäge würde sofort springen bei sowas.

phil-t. schrieb:Dazu: Es gibt auch voellig gerade Schnitte (s. das 2te Bild)

Was ja wahrscheinlich auch wieder mit Feuerstein gemacht wurde.

Überlegmal was ich oben geschrieben habe, wie würde die Spur einer Kreissäge aussehen? Doch sicher nicht so.

@Spöckenkieke

Ich muss keinen ueberzeugen, der nicht nachvollziehen kann. In der Lehrwerkstatt, laesst man die dann noch mal ne Runde drehen.

Es ist sinnlos Theoretiker von der Praxis ueberzeugen zu wollen, bis sie denn mal selbst Hand anlegen muessen.

Ich gestehe ein, das ich mich bei dem Thema auch irren kann, bzw. es so feine Werkzeuge damals gegeben hat, das so etwas moeglich war, aber Seile und abgeschlagene Feuersteine haben diese feinen Trennfugen nicht erschaffen.

Deshalb war die Reaktion von FrankD voellig unangebracht, bzw. haette man das ausdiskutieren koennen, anstatt sich wie ein Kind zu gebaerden.

Auch ist die Diskussion hier nicht wirklich von Nachdenken gesegnet..., und schade das es immer um den Kopf durchsetzen geht, denn wenn Du jetzt hier am Ende noch anfaengst andere zu verteidigen, dann ist es doch klar wo der Hase langlaeuft.

@phil-t.

Ich glaube nicht, daß hier ein Hase läuft.

Diese Diskussionen führt Frank schon seit vielen Jahren in verschiedenen Foren, Spöcki auch. Ich bin seit einiger Zeit bei vielen diese Begebenheiten Zeuge, weil es immer in den Themen stattfindet, die auch mich interessieren. Daraus ergibt sich, daß man hier und da auf Dinge eingeht, die eigentlich andere betreffen, besonders dann, wenn auf diese User weiter eingebasht wird, nachdem sie klar gemacht haben, sich nicht mehr damit auseinandersetzen zu wollen.

Du bist keinesfalls der erste, der sich mit Steinbearbeitungsfragen hier meldet und es läuft immer auf das selbe hinaus. Frank medlet sich und erklärt kurz, was derzeit wissenschaftlicher Standpunkt ist, gibt vielleicht auch noch einen Link oder eine Literaturangabe und dann kommt die Antwort, in der man sich mehr oder weniger über ihn lustig macht, erklärt, man hätte viel tiefgreifendere Kenntnisse der Materie usw.

Deswegen ist Frank, sobald die Diskussion den üblichen Verlauf nimmt, nicht mehr weiter interessiert. Über die Wortwahl, in der er das klarstellt, kann man hier und da sicher geteilter Meinung sein, aber in der Sache ist das nachvollziehbar.

Moderne Techniker, Ingenieure usw. kommen oft mit "neuen" Ideen. Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß von den "Sachbuchautoren", die mit revolutionären Ideen über die Vergangenheit hausieren, keiner Archäologe, Historiker, Geologe, Paläonthologe, Physiker, oder Kunsthistoriker ist?