Der Mensch, eine Kreuzung von mehreren Arten?

nick.rivers schrieb:Bemerke bitte mal den Unterschied zwischen "Evolutionstheorie" und "Evolution einer einzelnen Art

nicht anderes versuch ich dir die ganze zeit nahezubringen .

Instranet:

Vorweg: Ein Hinterfragen ist nicht nur legitim, sondern erwünscht! Das nennt sich
Forschung.

Die Darstellung in deinem Link ist wirklich aus dem gleichen Werk, aus dem ich auch
meine Information zu diesem Detail gezogen habe. Und auch ich sehe "Das Kind von
Taung", d.h. den Australopithecus africanus, dort nicht als Bindeglied zwischen den
beiden Linien. Ganz im Widerspruch zu einer Textpassage auf der Vorseite. Man darf
davon ausgehen, dass es diese genauen Differenzierungen betreffend verschiedene
Meinungen, unterschiedlicher Forscher gibt.

Da wir uns einig darüber sind, dass sich eine Beschränkung auf diesen Fund als nicht
besonders aussagekräftig darstellt, zitiere ich eine weitere Textpassage: "Weitere in
Süd- und Ostafrika gefundene Fossilreste erlauben es, das Bild des menschlichen
Stammbaums zunehmend zu differenzieren. Jedoch ist zu betonen ... das bislang
vorhandene Skelettmaterial sehr bescheiden ist."

Und nochmal: Ich möchte nichts widerlegen. Doch einfältigen Aussagen, die ohne
jedweden argumentativen Hintergrund daherkommen und sich als pure Spekulation
erweisen, muss man ein Gegenszenario gegenüberstellen dürfen. Und die gemachten
Funde sind nun einmal nichts weiter, als der Bruchteil eines riesigen Puzzles, dessen
Gesamtbild wir nicht kennen. Zusammenhänge sind jedoch deutlich erkennbar.

soweit,

Chlodwig

+++ Warum wird für alle möglichen Lebewesen - deren Evolution teilweise weitaus lückenhafter nachgewiesen ist als die des Menschen - eine natürliche Evolution angenommen, beim Menschen aber - ohne jegliche Indizien - darauf bestanden, dass es einen Eingriff von Außerirdischen gegeben haben könnte? +++

Weil der Mensch nun mal die einzige Spezies auf diesem Planeten ist die intelligentes Verhalten an den Tag legt, wie immer man das auch verstehen mag. ;).

Es gibt die sogenannte Flaschenhalstheorie, die wohl auch genetisch betätigt ist. Sie besagt, dass alle heute lebenden Menschen aus einer Population von ca. 1000 - 2000 Individuen hervorgegangen sind, die vor ca. 70 000 bis 100 000 Jahren (gleichzeitig) lebten. Es scheint also einen Urstamm gegeben zu haben, der alle anderen Konkurenten "verdrängt" hat. Es ist also nicht ganz aus der Luft gegriffen, dass dieser vielleicht plötzlich genetisch verändert wurde und dadurch fürs Überleben Vorteile erlangte.

Ob diese genetische Veränderung nur durch natürliche Mutation oder aber durch einen künstlichen Eingriff erfolgte (2001 Space Odyssee), darüber kann man sich durchaus streiten.

Gruß greenkeeper

nick.rivers schrieb:Und wieder stellst Du Dein eigenes Vorgehen indirekt als lächerlich dar, weil ich nämlich als anschauliches Beispiel exakt das getan habe, was Du auch tust: Behauptung ohne jegliche Belege aufstellen und dann von anderen den ultimativen Gegenbeweis fordern. Wie oben schon erwähnt: Du kapierst es nicht.

da muss ich dich leider enttäuschen , ich habe für mein beispiel belege gebracht, indem ich dir aufgezeigt habe das eben genau jenes bindeglied zwischen affe und mensch nicht da ist, hast du versucht mal darauf einzugehen? nein weil du das nicht kannst, stattdessen ergehst du dich in platitüden , allerdings in einem fall hast du recht in deinem "anschaulichen" beispiel vom schnabeltier bist du belege schuldig geblieben im gegensatz zu mir bei meinem doch in erheblichem umfang anschaulicheren beispiel....

und der teilsatz du kapierst es nicht..... wow der reisst mich vom hocker, aber echt, soviel substanz und disskussionskultur in nur 4 worten ich bin sprachlos....

du wirst doch wohl etwas was du so vehement verteidigst auch beweisen können oder basiert dein verhalten nur auf glauben kann ich mir gar nicht vorstellen ....

natürlich ist es immer einfacher zu sagen ich vertrete die lehrmeinung, was scheren mich beweise ich habe nur aufgrund dessen recht das ich eben jene meinung vertrete, ich muss gar nix beweisen .....

die grundlage einer diskussion ist es eigene ansichten zu formulieren und zu verteidigen, wenn der "diskussionsgegner" zweifel an der eigenen darstellung hat diese zu entkräften, geht bei dir gar nicht weil du gar keine zweifel zulässt und auch nicht bemüht bist zweifel zu entkräften.....

insofern hat mein vorvorvorredner recht gegen windmühlen kämpfen.....

chlodwig schrieb:Und nochmal: Ich möchte nichts widerlegen. Doch einfältigen Aussagen, die ohne
jedweden argumentativen Hintergrund daherkommen und sich als pure Spekulation
erweisen, muss man ein Gegenszenario gegenüberstellen dürfen. Und die gemachten
Funde sind nun einmal nichts weiter, als der Bruchteil eines riesigen Puzzles, dessen
Gesamtbild wir nicht kennen. Zusammenhänge sind jedoch deutlich erkennbar

dann sind zumindest wir uns einig, es ging mir die ganze zeit darum, dogmatische standpunkte zu entkräften, es geht lediglich darum die verschiedenen möglichkeiten in betracht zu ziehen und entsprechende denkansätze zuzulassen ohne sofort empört aufzuschreien, das eben nicht sein kann was nicht sein darf.

Gruss

greenkeeper schrieb:Weil der Mensch nun mal die einzige Spezies auf diesem Planeten ist die intelligentes Verhalten an den Tag legt,

Ist das so?

greenkeeper schrieb:Es scheint also einen Urstamm gegeben zu haben, der alle anderen Konkurenten "verdrängt" hat. Es ist also nicht ganz aus der Luft gegriffen, dass dieser vielleicht plötzlich genetisch verändert wurde und dadurch fürs Überleben Vorteile erlangte.

Mit der Begründung wäre es bei keiner einzigen Art aus der Luft gegriffen, eine genetische Manipulation anzunehmen. Wieso aus der natürlichen Selektion - die nämlich exakt so funktioniert - zwanghaft derartiger Blödsinn konstruiert werden muss, entzieht sich meinen Verständnis.

instranet schrieb:ich habe für mein beispiel belege gebracht, indem ich dir aufgezeigt habe das eben genau jenes bindeglied zwischen affe und mensch nicht da ist, hast du versucht mal darauf einzugehen?

Du hast aufgezeigt, dass es gewisse Lücken in der Ahnenreihe des Menschen gibt. Mehr nicht. Darüber braucht man auch nicht zu streiten, das ist eine Tatsache.

Dafür, dass ET den Menschen genmanipuliert haben soll, hast Du null Hinweise gebracht.

Außerdem stammt der Mensch nicht vom Affen ab. :|

instranet schrieb:allerdings in einem fall hast du recht in deinem "anschaulichen" beispiel vom schnabeltier bist du belege schuldig geblieben im gegensatz zu mir bei meinem doch in erheblichem umfang anschaulicheren beispiel....

Ich wiederhole: Du hast absolut nichts aufgezeigt, das auf irgendwelche Genexperimente von Aliens schließen lässt! Und in dem Punkt ist mein Schnabeltier genau so viel wert wie Deine Menschen.

instranet schrieb:natürlich ist es immer einfacher zu sagen ich vertrete die lehrmeinung, was scheren mich beweise ich habe nur aufgrund dessen recht das ich eben jene meinung vertrete, ich muss gar nix beweisen .....

Und das sind jetzt einfach nur noch hohle Phrasen, die darüber hinweg täuschen sollen, dass es Dir einfach nicht in den Kram passt, dass Behauptungen ohne jegliche Belege nicht in ihrem Wahrheitsgehalt bestätigt werden können, indem man ständig wie ein kleines Kind herumquengelt und Gegenbeweise fordert.

Deine möglichen Genmanipulationen kann man genau so wenig widerlegen wie unsichtbare fliegende Elefanten. Ob Du das jetzt verstehst oder nicht, ist mir auch egal, es ändert nichts an der Logik, die dahinter steckt.

Die Wissenschaft sagt momentan etwas anderes. Nach der Evolutionstheorie sind
wir auf der Erde entstanden. Die genetische Verwandschaft zu allen anderen Lebens-
formen ist geradezu aufdringlich. Ich habe mal gelesen, das wir 60 Prozent der
Gene mit denjenigen Organismen auf der Erde, die am weitesten von uns genetisch
entfernt sind, gemeinsam haben sollen. Wenn das kein Beweis ist...

Link: www.tagesspiegel.de (Archiv-Version vom 22.06.2008)
Interessant finde ich in diesem Kontext das sogenannte Sprachgen:

"...
Niemand weiß, was FOXP2 genau tut, aber man weiß, dass Mutationen dieses Gens bei Menschen zu gravierenden Sprachproblemen führen. Die Betroffenen sind nicht in der Lage, Grammatik zu begreifen oder ihre Mundbewegungen zu kontrollieren, um Worte zu formen.
..."

Entgegen der Erwartungen verfügten scheinbar auch die Neanderthaler über die moderne Variante dieses Gens.

Dafür, dass ET den Menschen genmanipuliert haben soll, hast Du null Hinweise gebracht.

weisst du du kannst unterstreichen , fettschreiben oder was auch immer ich habe (deswegen sagte ich vorhin schon einmal lesen) nicht behauptet das et´s menschen genmanipuliert haben, also hör auf solche sachen zu konstruieren nur um deine aussagen zu untermauern. ich sprach lediglich davon das die theorie derartige lücken aufweist das durchaus die möglichkeit besteht das soetwas stattgefunden haben könnte, die entsprechenden lücken hab ich belegt. im gegensatz zu dir und deinem diskussionsstil verzichte ich auf hohle phrasen, passend das alles was dich in deinem standpunkt tangiert hohle phrasen sind.....und ausserdem inwieweit ist es eine hohle phrase wenn man jemandem sagt er möchte seinen standpunkt belegen?

und auch die gebetsmühlenartig wiederholten angeblichen behauptungen von mir die ohne belege daherkommen , werden durch ständiges wiederholen nicht realer , ich habe nämlich keine behauptungen aufgestellt, aber das scheinst du nicht zu kapieren, aber man kann ja immer noch nachlesen.

nick.rivers schrieb:Deine möglichen Genmanipulationen kann man genau so wenig widerlegen wie unsichtbare fliegende Elefanten.

falsche formulierung, richtig wäre: deine möglichen genmanipulationen kann man genausowenig widerlegen wie das nicht stattfinden derselben....

ach und dito ob du das verstehst oder nicht is mir eigentlich auch ziemlich egal...

Man traut den Neandertalern immer noch recht wenig zu. Sie waren aber im evolotio-
nären Wettlauf über einen längeren Zeitraum unsere Konkurrenten. Er war aber nicht
der Vorläufer des Homo Sapiens, sondern ein eigenständiger Zweig. Deshalb ist
dieser Fund vielleicht noch interessanter als man denken könnte. Das könnte ja
bedeuten, das ein Vorläufer dieser Sprach-Gene von den gemeinsamen Vorfahren
stammen würde. Sprache ist schon ein wichtiger Faktor für die Entwicklung einer
Kultur. Die letzten Neandertaler sollen erst vor 28000 Jahren ausgestorben sein
und es ist durchaus möglich, das es Mischehen und Nachkommen mit dem Homo
Sapiens gab, wir alle also ein wenig von einem Neandertaler in uns haben.
Das könnte aber auch bedeuten, das die Sprachgene von einer Beimischung des
Homo Sapiens stammen könnten, sollte eine Kreuzung möglich gewesen sein.
Desalb kommt es darauf an, ob dieser Neandertaler vor dem Homo Sapiens
existiert hat...
Ich bin sicher, das die Neandertaler eine Kultur hatten und vielleicht so etwas
wie einen lockeren Zivilisationsverband. Nimmt man die Sprache dazu, hat man
fast so etwas wie einen Homo Sapiens. Der Homo Sapiens trat später auf und
hat die Neandertaler relativ schnell verdrängt. Der Homo Sapiens war vielleicht
entwicklungsfähiger als der Neandertaler der gemäß seiner relativ langen Über-
lebensdauer etwas zu lange auf derselben Kulturstufe verharrte...

Bislang sprechen alle genetischen Analysen gegen jegliche Vermischung von Neanderthaler und HSS. Da es sich um verschiedene Arten handelte, ist es gut vorstellbar, dass sie schlicht keine (fruchtbaren) Nachkommen miteinander haben konnten.

Das stimmt. Bisher ist so eine Vermischung nicht nachgewiesen worden. Das könnte
aber auch bedeuten, das einfache Formen von Sprache schon bei den gemeinsamen
Vorfahren bestanden haben könnten oder das die genetische Entwicklung ähnlich
genug verlaufen sein könnte, das heutige Analysen von modernen Sprachgenen
beim Neandertaler ausgehen können, was beinahe noch bemerkenswerter wäre...
Allerdings wird die Möglichkeit einer Durchmischung beider Arten noch diskutiert,
auch wenn die bisherigen Anlalysen dagegen sprechen...

@nick.rivers

+++ Ist das so ? +++

Du weißt schon wie ich das meine :). Außerdem ist die Idee von "2001 S. O." aus meiner Sicht gar nicht so abwegig. Den modernen Menschen gibt es erst seit ungefähr 50.000 Jahren. Seine Vorgänger gab es davor schon mehrere 100.000 Jahren, in denen deren Entwicklung stagnierte. Homo erectus ging auf die Jagd wie jeden Tag. Aber plötzlich erscheint ein neuer Typ von Mensch, verdrängt erst alle anderen, fängt dann an Landwirtschaft und Technik zu entwickeln und beherrscht schließlich den Planeten, denkt er jedenfalls. Warum ist etwas Nachhilfe von außen dabei immer grundsätzlich auszuschließen. Nichts ist unmöglich, naja fast nichts. ;)

Die waren Herrscher auf diesem Planeten sind allerdings Bakterien und Viren. Sollten die eines Tages mal eine kollektive Intelligenz oder sowas in der Art entwickeln, dann gnade uns Gott.

Gruß greenkeeper

instranet schrieb:ich sprach lediglich davon das die theorie derartige lücken aufweist das durchaus die möglichkeit besteht das soetwas stattgefunden haben könnte, die entsprechenden lücken hab ich belegt.

Schön. Ich habe die Existenz der entsprechenden Lücken auch nie geleugnet. Wo liegt also das Problem?

instranet schrieb:ich habe nämlich keine behauptungen aufgestellt, aber das scheinst du nicht zu kapieren,

Ok, dann war das Folgende wohl eine rein rhetorische Frage:
"gibt es einen hinweis das er es nicht getan hat?"

instranet schrieb:falsche formulierung, richtig wäre:

Nur weil Du der Ansicht bist, dass eine nicht widerlegbare und auf keinerlei Fakten gestützte Behauptung (prähistorische Genmanipulation) etwas anderes ist als eine nicht widerlegbare und auf keinerlei Fakten gestützte Behauptung (fliegende Elefanten), bedeutet das noch lange nicht, dass der Vergleich unzulässig ist.

wahren Herrscher, natürlich mit "h", sorry :)

greenkeeper schrieb:Aber plötzlich erscheint ein neuer Typ von Mensch, verdrängt erst alle anderen, fängt dann an Landwirtschaft und Technik zu entwickeln und beherrscht schließlich den Planeten, denkt er jedenfalls. Warum ist etwas Nachhilfe von außen dabei immer grundsätzlich auszuschließen.

Betrachte einfach mal den Fortschritt der letzten 300 Jahre und denk dann nochmal darüber nach, was innerhalb einiger tausend Jahre möglich ist, wenn erst einmal gewisse technische Grundlagen existieren. Ob die früheren Menschen nun von unseren Vorfahren verdrängt wurden oder Umwelteinflüssen zum Opfer gefallen sind, weiß man ja nun auch nicht wirklich.

@wolf359

Hier gibt es auch auf Wiki einen interessanten Abschnitt zu diesem Thema. Zeitlich passt das ganze wohl noch nicht so recht zusammen.

@nick.rivers

Dann frage ich noch mal ? Warum ist eine kleine Nachhilfe von außen GRUNDSÄTZLICH auszuschließen ? Nur weil man alles auch anders erklären kann ?

Die Frage ist doch, warum erschien der Cro Magnon vor ungefähr 50.000 Jahren auf der Bildfläche und nicht schon vor 150.000 Jahren, was theoretisch auch möglich gewesen wäre. Auch der Fortschritt der letzten 300 Jahre basiert nun mal auf diesem Menschentyp und nicht auf dem Neanderthaler.

Die Möglichkeit einer genetischen Fremdbeeinflussung besteht meiner Meinung nach auf jeden Fall, auch wenn ihre Wahrscheinlichkeit nicht gerade sehr hoch ist.

Gruß greenkeeper

Greenkeeper:

Du springst zwischen den Jahrtausenden umher, als läge alles unheimlich dicht
beieinander. Das tut es aber nicht. Vergleiche, wie sich die menschliche Kultur in den
letzten 2000 Jahren entwickelt hat. Sprunghafte Entwicklungen sind keine Seltenheit,
sondern ein stetig wiederkehrendes Phänomen.

Ich greife den Punkt mit der "Landwirtschaft und Technik" auf, wie du ihn nennst.
Dieser "Neolithic Revolution" genannte Vorgang leitete ein neues Zeitalter ein. Der
Mensch entwickelte sich vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter.
Planvolle Nahrungsmittelproduktion ist die große Neuerung.

Warum und woher?

Natürlich, Aliens könnten uns diesen Fortschritt möglich gemacht haben. Aber lass
mich dir eine andere, mögliche Theorie darlegen und entscheide dann selbst, welche
du für wahrscheinlicher hältst. Vorab: Es gibt nicht die eine gängige Lehrmeinung, kein
Haufen verschwörerischer Archäologen saß im dunklen Kämmerlein und heckte aus,
wie man die Öffentlichkeit am besten belügen könnte. Stattdessen findet ein
öffentlicher Disput mit kontroversen Standpunkten statt.
Vor 11.000 Jahren begann der Mensch im vorderen Orient, durch Auswahl seiner
Nahrung, genetische Veränderungen zu unterstützen. Möglich machte ihm das der
große Überschuss an Wildgräsern, der nachgewiesenermaßen zu dieser Zeit an
diesem Ort herrschte. Wo es genug Pflanzen zu essen gibt, finden sich auch viele
Tiere. Die Notwendigkeit von Jagdgrund zu Jagdgrund zu ziehen, erübrigt sich.
Die systematische Auslese und somit Züchtung von Pflanzen ist Ergebnis einer
Entwicklung mehrerer Tausend Jahre! 9000 v. Chr. sind Getreide, Hülsenfrüchte und
Lein vollends domestiziert. Erst 1000 Jahre später, um 8000 v. Chr. ist auch die
Züchtung von Tieren nachzuweisen.
Der Mensch gewöhnt sich an diese Lebensweise, die Tiere entwickeln sich durch die
Auslese vom Wild- zum Haustier (Stichwort: Domestikation). Von nun an gilt es eins
und eins zusammen zu zählen.

Was macht die züchtende Lebensweise nötig?

Sesshaftigkeit. Felder und Herden lassen sich nicht auf einem Karren davontragen.

Welche Möglichkeiten bietet das Leben als Ackerbauer und Viehzüchter?

Nahrungsmittelvorräte anzulegen. Man plant nicht mehr für den Moment, harte Winter
sind leichter zu überstehen. Die gefährliche Jagd bleibt aus. Dem Menschen geht es
gut!

Was wird benötigt?

Arbeitskraft! Man kann nun mehr Menschen versorgen, es wird mehr produziert. Neue
Arbeitskräfte müssen her, also zeugen wir sie. Ist ja problemlos möglich, genug zu
essen ist da.

Folgen:

Die Zahl der Menschen auf dem Planeten Erde nimmt exponentiell zu. Erste
Siedlungen, sogenannte Weiler, entstehen. Später gibt es erste Dörfer, später Städte.
Die Sesshaftigkeit macht es möglich.


Zu all diesen Aussagen kommt man nach der Analyse materieller Hinterlassenschaften
unserer Vorfahren. Es wird typologisch verglichen, im Labor wird per Großrestanalyse,
Pollenanalyse, Radio-Carbon-Methode, Phosphatanalyse und geologischer Betrachtung
unseres Planeten, unter Zusammenarbeit verschiedenster Fachrichtungen geforscht
was das Zeug hält.


Genug geschwafelt, denn MÖGLICH ist vieles. Nur empfinde ich es persönlich als
langweilig, Dinge wie Aliens in Betracht zu ziehen, wo die lila Milka Kuh ebenso als
Drahtzieher in Frage kommt. Meine Meinung.

Bis denne

Chlodwig