Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

@Dorian14

Dorian14 schrieb:Die anzahl der Zivilisationen ist vollkommen egal.
Das Zeitfenster bleibt gleich.

Dann berechne mal die Wahrscheinlichkeit, das sich die Menschheit, so, wie wir kennen (also mit der Technischen Zivilisation, wie sie heute ist), einfach nur eine Millionen Jahre früher entwickelt hätte. Auf der evolutionären Zeitskala ist das gar nichts; es ist nicht besonders unwahrscheinlich.

Und über die Wahrscheinlichkeit, das sich anderswo Leben entwickelt, können wir praktisch gar nichts sagen. Wenn wir zur Berechnung nur die Fakten heranziehen, die wir kennen, ist die Behauptung, das wir die einzige Lebensform im Universum sind letztlich genauso wahrscheinlich, das es im Universum nur so von Leben wimmelt.

@moredread

moredread schrieb:Und damit steige ich nicht auf den Teheran-Fall ein. Ich weise nur generell darauf hin, das Himmelskörper verdammt oft als UFO fehlinterpretiert werden und das es dafür relativ einfache Erkärungen gibt. Es gibt dazu sogar relativ simple Tests die einem zeigen, wie schlecht man darin ist, einzuschätzen, was man so am Himmel sieht. Sollten wir uns je live über den Weg laufen, würde ich sie dir mal zeigen. Du würdest staunen.

Im Grunde ist die Ansicht formulierbar, nur warum haben durchschnittlich genau so viel Astronomen, wie nicht Astronomen (norm Bürger) UFO-Sichtungen?

Ich empfehle auch hier die Studie von Wunder.
http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/zfa2006_1_163_wunder.pdf (Archiv-Version vom 31.01.2012)

Hier wird auch noch einiges andere klar:
Es gibt mit höchster Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr Sichtungen als offiziell ist.
(800%, weil nicht gemeldet wird) (vor allem Wissenschaftler vermeiden Sichtungen zu äussern*)
Ein Grossteil der Leute denkt bei Begriff UFO, apriori an Ausserirdische Raum-Schiffe.
(innere Abwehr das Thema vorurteilsfrei anzugehen, betrifft beide Seiten)
Die Leute die Sichtungen machen sind im selben Maße norm Bürger wie auch wissenschaftlich vorgebildet. (trotz*)

Wenn nun Astronomen, die sich sicher mit dem Nachthimmel und seinen Artefakten auskennen, im gleichen Masse UFO-Sichtungen haben, wie wirkt sich das auf deine obige Behauptung aus?
Ein grosser Anteil der Sichtungen kommt von Piloten, die entsprechende Vorbildung haben was zu erwartende Artefakte im Flugbetrieb betrifft, sich zudem regelmässig psychologischen als auch physiologischen Untersuchungen unterziehen müssen. (Armee, Passagierflugbetrieb).
Kann man das alles einfach so als Sinnestäuschung "abtun"?
Warum bin ich noch nicht Sinnesgetäuscht worden, obwohl ich seit 30 Jahren in den Himmel starre, habe noch keines gesehen ;)?

Auf was ich hinaus will ist folgendes. Viele Gegenargumente scheinen im ersten Blick gerechtfertigt.
Sinnestäuschung, was auch immer etc.. Dennoch beim zweiten hinsehen, könnte man solche Argumente genauso auf jede andere Sichtung anwenden.
Hast du das Auto gesehen das da gerade an uns vorbeifuhr...
Sag mal hast du wieder getrunken!? Wohl die Brille nicht auf was!?
Das war ein Fahrrad! Der Mars steht heut besonders tief. usw.
NG

@SheldonCooper
ich weiß schon auf was du hinaus willst ...
aber das Zeitfenster definiert sich nun mal durch den Existenzzeitraum der Menschheit.

Da ändert sich nix dran ob da draußen 1 oder 1000 Zivilisationen rumgondeln.

Alle müssten es genau in diesem letzten Millimeter zur Erde geschafft haben.

Man kann jetzt deine Annahme eines millionenfach bevölkerten Universums zu Grund legen und muss sich dann aber fragen "Warum zum Kuckuck ist keine andere Zivilisation innerhalb des Zeitfensters aufgetaucht?"

Wenn also mit jeder Ziviliation im Universum die chance größer wird, dass sie auf der Erde auftaucht, musst du reziprok auch eingestehen, dass man durch das NCIHTAUFTAUCHEN davon ausgehen kann, dass es wohl nicht so viele Zivilisationen geben kann.

@moredread
ob sich anderswo Leben früher oder später entwickelt hat spielt keine Rolle.
Das Zeitfenster ist an die Existenz der Menschheit gekoppelt.

Marouge schrieb:Ich meine, die meisten Menschen wissen, was sie sehen, auch, wenn sie sich in puncto der Schätzung von Geschwindigkeit oder Entfernung oder Form irren können.

Das dürfte falsch sein. Die meisten Menschen wissen eben NICHT was sie da sehen, wenn sie eine UFO-Sichtung haben.

@Z.
ich glaube du hast die Statistik nicht verstanden.
bei deiner aussage müssen auf 100 "normale" Sichtungszeugen, genau so viele, also auch 100 Astronomen kommen. Das ist definitiv NICHT der Fall.

Z. schrieb:Im Grunde ist die Ansicht formulierbar, nur warum haben durchschnittlich genau so viel Astronomen, wie nicht Astronomen (norm Bürger) UFO-Sichtungen?

Dorian14 schrieb:aber das Zeitfenster definiert sich nun mal durch den Existenzzeitraum der Menschheit.

Da ändert sich nix dran ob da draußen 1 oder 1000 Zivilisationen rumgondeln.

Aber die 1 bis 1000 Zivilisationen ändern etwas an der Wahrscheinlichkeit. ;)

@SheldonCooper
Nicht an der Wahrscheinlichkeit dass eine andere Ziviliation auf die Menschheit trifft

Damit meine ich nicht dass die Wahrscheinlichkeit höher ist dass sich die Zivilisationen untereinander treffen.
Aber es geht um das Treffen mit der Menschheit.
Da ist es egal ob es Zivilisation a gibt oder viele Zivilisatioen b-z.
Für jede der Zivivilisationen b-z ist die wahrscheinlichkeit die gleiche wie für a

@moredread

moredread schrieb:Ich kenne keine Sichtung, auf die das zutrifft

Mal sehen...ich bin noch auf der Suche...wenn ich eine gefunden habe, die das gut repräsentieren kann, was ich meine, werd ich´s sofort posten.

moredread schrieb:Nein, genau das ist leider nicht der Fall. Es gibt teils heftige Unterschiede in den Beschreibungen, die man nicht auf einen Nenner bringen kann.

Stimmt. Ich hab die Experimente auch bereits gefunden. Das Ergebnis des Experiments mit dem Ballon war, dass man getrost den Mittelwert von Zeugenbeschreibungen (es ging um die richtige Wiedergabe von einem Heißluftballon) nehmen kann und verbale Aussagen von Augenzeugen verlässlicher sind, wenn es sich um eine größere Gruppe handelt, im Gegensatz zum Einzelfall.

Etwas anderes sind natürlich Messungen im Umkreis von Landungsspuren sowie Bodenproben, oder Radarbestätigungen von Sichtungen, denn derartige Messergebnisse lassen zumindest nicht auf Fehler in der menschlichen Wahrnehmung schließen^^

moredread schrieb:gibt dazu auch einen schönen, sehr einfachen Test, der einem das vor Augen führt.

Der Test würd mich auch interessieren, und: ein Pilot ist nicht alle Piloten^^
Aber, ich verstehe, was Du meinst...

moredread schrieb:Ich warte jetzt einfach mal, bis Du einen guten Fall findest, und dann sehen wir weiter

OK!

@SheldonCooper
@Dorian14
@RandallFlagg

Mal dämlich in die Runde gefragt:

Nach was würden denn fortgeschrittene Lebensformen auf anderen Planeten suchen?

Am Wahrscheinlichsten doch nach Leben, bevorzugt nach Spuren von intelligentem, höhernetwickelten Leben.

Das ist doch ein zusätzlicher Zeitfaktor, der die Wahrscheinlichkeit verringert, oder nicht?

Lebensformen, die weiter als ca. 8000 Lichtjahre entfernt leben, können z. B. noch nichts von Hochkulturen auf der Erde erfahren haben...

Zivilisationen, die nach Radiosignalen suchen, oder nach Energieansammlungen, dürften nicht weiter als ca. 150 Lichtjahre entfernt liegen, was doch den Radius schon sehr eingrenzt...

Dorian14 schrieb:Damit meine ich nicht dass die Wahrscheinlichkeit höher ist dass sich die Zivilisationen untereinander treffen.
Aber es geht um das Treffen mit der Menschheit.
Da ist es egal ob es Zivilisation a gibt oder viele Zivilisatioen b-z.
Für jede der Zivivilisationen b-z ist die wahrscheinlichkeit die gleiche wie für a

Für jede einzelne Zivilisation ist die Wahrscheinlichkeit natürlich gleich groß. Aber die Gesamtwahrscheinlichkeit nimmt natürlich auch mit jeder existierenden Zivilisation zu. Genau so wie Deine Gewinnchancen steigen wenn Du nicht nur einen Lottoschein abgibst, sondern hundert. Obwohl für jeden einzelnen Schein die Gewinnwahrscheinlichkeit gleich bleibt.

@Dorian14
Im schrieb im Schnitt. Wahrscheinlich hast du da was nicht verstanden.
Wenn von allen Astronomen 3,5% UFO-Sichtungen machen und von 60 mio Bürgern 3,5% ist das der Schnitt durch jew. "Zielgruppe". Reden wir aneinander vorbei!?

Commonsense schrieb:Nach was würden denn fortgeschrittene Lebensformen auf anderen Planeten suchen?

Am Wahrscheinlichsten doch nach Leben, bevorzugt nach Spuren von intelligentem, höhernetwickelten Leben.

Rohstoffe? Nahrung? Siedlungsgebiete? Könnte natürlich auch sein, dass sie einfach mal so durch's Weltall cruisen, Mucke an, Fenster runtergekurbelt, Arm raus... ^^

@Dorian14

Dorian14 schrieb:ob sich anderswo Leben früher oder später entwickelt hat spielt keine Rolle.
Das Zeitfenster ist an die Existenz der Menschheit gekoppelt.

Ich weise damit nur darauf hin, dass das Zeitfenster wesentlich größer sein kann, als vermutet. Wenn man mit Wahrscheinlichkeiten und die Menschen als Maß nimmt (ok, ein andres Maß haben wir natürlich nicht ;) ) dann ist die Frage, um wieviel früher sich die Menschheit hätte entwickeln können, durchaus interessant. Wir hatten das mal in einem Thread ausgeknobelt. Es sind nur wenige Millionen Jahre, die man vertretbar als wahrscheinlich annehmen kann (außer, man läßt einige Faktoren außen vor). Aber ein paar Millionen Jahre sind ein paar Millionen Jahre.

Naja, darüber, das noch niemand hier aufgeschlagen ist und sich verkündigt hat, müssen wir natürlich nicht streiten. Eben die daraus resultierenden Rückschlüsse sind recht interessant. Persönlich vermute ich, die Physik ist schuld daran, das wir noch niemanden getroffen haben... ist ja eine nahe liegende Vermutung.

@SheldonCooper
siehste, jetzt kommen wir zusammen

nachdem die Menschheit ihr Sonennsystem noch nicht verlassen kann, sind wir darauf angewiesen gefunden zu werden.

Und da ist nunmal keine summierte Wahrscheinlichkeit wenn es mehrere Zivilisationen gibt
Es bleibt sich für jede Zivilisation gleich
(es sei den man setzt eine Absprache der Zivilisationen untereinander und eine koordinierte Suchaktion voraus)

moredread schrieb: die Physik ist schuld daran, das wir noch niemanden getroffen haben... ist ja eine nahe liegende Vermutung.

das hört sich ja schlimm an :D
Sagen wir lieber, es gibt physikalische Grenzen! Genau auf diese kommt es an, das ist überhaupt die Grundvoraussetzung das unser Universum so gut funktioniert wie wir es kennen.

Dorian14 schrieb:Und da ist nunmal keine summierte Wahrscheinlichkeit wenn es mehrere Zivilisationen gibt

Natürlich ist da eine. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit von Außerirdischen (also ganz allgemein) besucht wird, steigt mit jeder parallel existierenden Zivilisation.

Quadratische 100m² Waldboden, Ameisenhaufen X in einer Ecke, Ameisenhaufen Y diagonal gegenüber in der anderen. Nun gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass die Bewohner von Haufen X von "Fremden" besucht werden.

Laut Deiner Behauptung wäre die Wahrscheinlichkeit eines fremden Besuchers bei Haufen X allerdings genau gleich, wenn nun noch Ameisenhaufen A und B in den beiden verbleibenden Ecken und Haufen C exakt in der Mitte zu finden sind.

@Z.

Z. schrieb:Es gibt mit höchster Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr Sichtungen als offiziell ist.

Mit Sicherheit. Das liegt auch daran, das die meisten Leute gar nicht wissen, wo sie solche Sichtungen auch nur melden könnten.

Z. schrieb:Wenn nun Astronomen, die sich sicher mit dem Nachthimmel und seinen Artefakten auskennen, im gleichen Masse UFO-Sichtungen haben, wie wirkt sich das auf deine obige Behauptung aus?

Haben sie aber nicht. Die Verteilung ist ziemlich ungleichmäßig; genau so etwas wird in vielen Sichtungsfragekatalogen ja abgefragt. Daraus ergibt sich eine Verteilung, die besagt, das um so besser die Vorbildung ist und um so skeptischer die Person, um so weniger Sichtungen auftreten. Dazu muss man sagen, das ziemlich viele Leute Sichtungsmeldungen abgeben und lediglich wissen wollen, was das war - ein Ballon, ein Flugzeug, eine Meteorit etc.. Nicht jeder sieht in einem nicht identifizierbaren fliegendem Objekt gleich ein Außerirdisches Raumschiff. Nimm die Fälle, die das tun und schau, welche Vorbildung die aufzuweisen haben und es ergibt sich ein deutliches Muster.

Dazu kommt, wenn man Sichtungen nimmt, die von Astronomen gemacht worden sind, beschreiben die üblicherweise bloß Lichter am Himmel, die nicht in klassische Erklärungsmuster passen. Es gibt aber praktisch keine "Best cases", die aus Astronomenmund kommen ;) . Es gibt da, so weit ich weiß, Ausnahmen. Weiterführende Erkärungen führen aber ein bisschen weit weg. Wäre was für 'ne PN.

Z. schrieb:Ein grosser Anteil der Sichtungen kommt von Piloten

Du meinst, ein großer Teil der Sichtungen stammt von Piloten? Nein, das ist falsch. Oder meintest Du was anderes?

Z. schrieb:die entsprechende Vorbildung haben was zu erwartende Artefakte im Flugbetrieb betrifft, sich zudem regelmässig psychologischen als auch physiologischen Untersuchungen unterziehen müssen.

Es gibt eine Vorbildung über zu erwartende Artefakte im Flugbetrieb? Was bringt Dich bitte darauf? Wie gesagt, ich habe mich jüngst genau darüber mit einem Piloten darüber unterhalten, der hat es verneint. So etwas wird nicht unterrichtet.

Z. schrieb:Warum bin ich noch nicht Sinnesgetäuscht worden, obwohl ich seit 30 Jahren in den Himmel starre, habe noch keines gesehen

Die selbe Frage könnte ich auch stellen... wobei ich schon "sinnesgetäuscht" wurde, aber eben nur über einen kurzen Zeitraum.

Z. schrieb:Auf was ich hinaus will ist folgendes. Viele Gegenargumente scheinen im ersten Blick gerechtfertigt.
Sinnestäuschung, was auch immer etc.. Dennoch beim zweiten hinsehen, könnte man solche Argumente genauso auf jede andere Sichtung anwenden.

Aus genau dem Grunde habe ich geschrieben, das ich das NICHT als pauschales Argument verstanden haben will. Darüberhinaus beruhen meine Aussagen auf der Auswertung gemeldeter Sichtungen. Ich habe Zugriff auf einen ziemlich großen Katalog solcher Sichtungen. Die Rückschlüsse basieren auf eben diesen Sichtungen und nicht auf allgemeinen Vermutungen. Mit allgemeinen Vermutungen kannst Du in Sichtungen natürlich alles rein interpretieren, da gebe ich Dir recht.

Z. schrieb:Hast du das Auto gesehen das da gerade an uns vorbeifuhr...
Sag mal hast du wieder getrunken!? Wohl die Brille nicht auf was!?
Das war ein Fahrrad! Der Mars steht heut besonders tief. usw.

Es ist ein Riesenunterschied, ob Du etwas beobachtest, das eindeutig indentifizierbar ist, wie bspw. ein Fahrrad, oder etwas, das Du nicht identifzieren kannst, wie ein Licht am Himmel. Das Gehirn ist ein mächtiges Werkzeug zur Musterkennung, es neigt aber aus sinnvollen Gründen dazu, fehlende Informationen selbsttätig auszufüllen. Das liegt einfach daran, das ein Gehirn, das hin und wieder eine Ansammlung von Blättern als Tiger fehlinterpretiert eine höhere Überlebenschance hat als eines, das einen Tiger als Anhäufung von Blättern fehlinterpretiert. Ein simples, evolutionäres Prinzip.

Kleiner Nachtrag zum Ameisenhaufen wg. besserer Verständlichkeit: Es geht prinzipiell darum, dass ein Subjekt, das sich lediglich dadurch auszeichnet, dass es nicht aus X stammt, bei X auftaucht.

@düsenschrauber

düsenschrauber schrieb:Sagen wir lieber, es gibt physikalische Grenzen! Genau auf diese kommt es an, das ist überhaupt die Grundvoraussetzung das unser Universum so gut funktioniert wie wir es kennen.

Können wir uns gern drauf einigen ;). Ich schätze, Du weißt, wie ich es meinte... ich meinte natürlich nicht, das die Physiker daran schuld sind, sondern, das es (so sieht es zumindestens aus) gewisse physikalische Grenzen gibt, die eine Kontaktaufnahme problematisch machen.