Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

@moredread

Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl Popper begründete philosophische Denkrichtung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“

Das ist das was ich hier versuche zu erklären. Wie gesagt ich bin da ganz bei Popper.

@delphi

delphi schrieb:Das ist das was ich hier versuche zu erklären. Wie gesagt ich bin da ganz bei Popper.

Du schneidest einen einzelnen Satz aus, aber Dir entgeht der Kontext:

Der maßgeblich von Karl Popper entwickelte Kritische Rationalismus beinhaltet eine Wissenschaftstheorie (Falsifikationismus), der zufolge sicheres oder rechtfertigbares Wissen nicht möglich ist und daher auch nicht das Ziel der Wissenschaft sein kann. Stattdessen fasst der Kritische Rationalismus Wissenschaft als methodisches Vorgehen durch Versuch und Irrtum auf, bei dem Hypothesen und Theorien sich beständig durch Überprüfung bewähren müssen.

Du kannst aus einem einzelnen Satz nicht auf das Gesamtwerk schließen, dazu bedarf es mehr. Die von Dir zitierte Aussage beschreibt das Konzept in allgemeinen Worten. Dieses "ich zitiere einen einzelnen Satz, um zu belegen, das..." ist eine moderne Internetkrankheit. Einzelne Sätze sind so schön zu handhaben, komplexere Aussagen viel weniger. Daher sind einzelne Sätze derzeit auf dem Siegeszug, leider auf Kosten von Aussagen mit einem tieferen Sinngehalt. Das zieht sich durch all diese Debatten.

Nehmen wir mal an, wir haben den Beleg, das ein bestimmtest Video oder ein bestimmtes Ereignis auf außeridische Besucher zurückzuführen sei. Was ist denn damit belegt? Auch wieder nur, das dieses bestimmte Ereignis auf einen solchen Besuch zurückzuführen ist - es macht keinerlei Aussage über etwas anderes. Dieselbe Logik wird ja schließlich auch von Menschen verlangt, die vom anderen Ende des Spektrums her argumentieren; das diese Vorgehensweise dann auf sich selbst anzuwenden ist, wird häufig ausgeblendet.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:berichtige mich, aber bisher war ich immer der Meinung dass es gerade die Skeptiker sind, die versuchen rationale Erklärungen zu finden für die ungeklärten Vorfälle.

Gut informierte, dem Phänomen vorbehaltlos gegenüberstehende, interessierte Beobachter, ..wäre ebenfalls noch eine Variante, welche sich genau das zur Aufgabe gemacht haben.

Anyway, pflege Du ruhig Deinen Impertinenten Argumentationsstil weiter, ..nur werden dadurch Deine Aussagen auch nicht wahrer!

@J-Man

Anyway, pflege Du ruhig Deinen Impertinenten Argumentationsstil weiter, ..nur werden dadurch Deine Aussagen auch nicht wahrer!

na gut, dann zum gschätzten hundertsten mal in diesem Forum:

Bitte fühle dich eingeladen meine Aussagen auf Herz und Nieren zu prüfen und argumentativ zu wiederlegen.

Leider reichts bei euch aber immer nur zum heulen und jammmern.
Argumente kamen noch recht selten.

@moredread

moredread schrieb:Du kannst aus einem einzelnen Satz nicht auf das Gesamtwerk schließen, dazu bedarf es mehr. Die von Dir zitierte Aussage beschreibt das Konzept in allgemeinen Worten. Dieses "ich zitiere einen einzelnen Satz, um zu belegen, das..." ist eine moderne Internetkrankheit.

Das ist keine Internetkrankheit, sondern die Umstände in Diskussionsforen halten uns dazu an, unsere Meinung in möglichst wenigen Sätzen darzulegen. Glaube mir, ich würde auch lieber dir gegenübersitzen und ausgiebig diskutieren.

moredread schrieb:Nehmen wir mal an, wir haben den Beleg, das ein bestimmtest Video oder ein bestimmtes Ereignis auf außeridische Besucher zurückzuführen sei. Was ist denn damit belegt? Auch wieder nur, das dieses bestimmte Ereignis auf einen solchen Besuch zurückzuführen ist - es macht keinerlei Aussage über etwas anderes. Dieselbe Logik wird ja schließlich auch von Menschen verlangt, die vom anderen Ende des Spektrums her argumentieren; das diese Vorgehensweise dann auf sich selbst anzuwenden ist, wird häufig ausgeblendet.

Diesen Fehler sieht man auf beiden Seiten immer wieder. Deswegen schrieb ich ja auch.

delphi schrieb: oder aber wir versuchen aus dieser neutralen Position herraus Antworten und Beweise zu finden die entweder das Eine oder das Andere belegen. Da aber dieser absolut neutrale meinungslose Zustand warscheinlich schwer einzunehmen ist, müssen Skeptiker und Befürworter gemeinsam nach Antworten und Beweisen suchen.

Oder um es mit den Worten von Popper zu sagen.

"Es dürfte uns gut tun, uns manchmal daran zu erinnern, dass wir zwar in dem Wenigen, das wir wissen, sehr verschieden sein mögen, dass wir aber in unserer grenzenlosen Unwissenheit alle gleich sind."

"Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen."

Das gilt ja auch für beide Seiten.

@delphi

delphi schrieb:Das ist keine Internetkrankheit, sondern die Umstände in Diskussionsforen halten uns dazu an, unsere Meinung in möglichst wenigen Sätzen darzulegen. Glaube mir, ich würde auch lieber dir gegenübersitzen und ausgiebig diskutieren.

Das Internet hält uns aber nicht dazu an, falsche Aussagen zu machen ;). Genau das aber ist das Kennzeichen der von mir genannten Methode. Man greift sich einen einzelnen Satz heraus, ignoriert den Kontext und schon kann alles alles heißen.

delphi schrieb:Das gilt ja auch für beide Seiten.

Wenn man hier in Seiten denkt, dann gehöre ich der dritten Seite an. Ansonsten gebe ich Dir recht.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Dieses 5% Argument ist nicht gut.
Wenn ich und 2 Kumpels nachts eine Chinalaterne sehen und es nicht als solche erkennen,den Vorfall der UFO-Meldestelle melden und niemand sonst das Ding gesehen und erklären kann,bin ich auch in den 5%...

Die 5% (in Frankreich sind es ca. 28%) stammen auch nicht von mir, sondern es ist der Prozentsatz der ungeklärten Sichtungen weltweit (und nicht nur die von "einfachen Zeugen", sondern auch die von Piloten und Militärs gemachten), und damit sind nicht Chinalaternen gemeint, oder denkst Du im Ernst, ein Pilot könne eine Chinalaterne nicht als solche erkennen?

Ein "echtes UFO", also eins im engeren Sinn, kann außerdem gar nicht mit irdischen Flugkörpern verwechselt werden, da es sich nicht wie diese verhält, sondern - im Gegenteil - den physikalischen Gesetzen zu trotzen scheint.

Es gibt eine Menge gut dokumentierter Sichtungsberichte von Piloten. Wenn die Berufsgruppe, die am besten über Luftphänomene Bescheid weiß, nicht glaubwürdig (genug) ist, dann muss ich mich ernsthaft fragen, w e r denn dann überhaupt glaubwürdig sein soll?

Hier mal ein Beispiel von vielen:



Sogar Allen Hynek, damals wissenschaftlicher Berater des Project Blue Book, änderte seine vorerst äußerst skeptische Meinung, als er sich mit der Vielzahl an ungeklärten Sichtungen konfrontiert sah und hielt daraufhin eine ernsthafte Untersuchung mancher Berichte für sinnvoll:

Hynek's opinions about UFOs began a slow and gradual shift. After examining hundreds of UFO reports over the decades (including some made by credible witnesses, including astronomers, pilots, police officers, and military personnel), Hynek concluded that some reports represented genuine empirical observations.

Wikipedia: J. Allen Hynek

Im Zuge des Freedom Of Information Act wurden bereits viele vormals als geheim eingestufte Dokumente der USA-Geheimdienste freigegeben (leider nicht alle), z.B. die der NSA: http://www.nsa.gov/public_info/declass/ufo/index.shtml (Archiv-Version vom 28.10.2012)

Frage: wenn das Phänomen laut der Meinung einiger doch gar nicht existiert, warum gibt es dann überhaupt Regierungsdokumente darüber und warum noch dazu geheime?

Und denjenigen, die offensichtlich nicht wirklich Ahnung von der Thematik haben (bei einigen habe ich mittlerweile stark das Gefühl) und gerne einfach nur pauschel alles leugnen, was mit UFOS zu tun hat, empfehle ich, sich mal zumindest diese Seiten durchzulesen:

Wikipedia: Ufologie
http://archiv.mufon-ces.org/text/deutsch/frankrei.htm
Wikipedia: Liste von UFO-Sichtungen

Wer nach UFO-Fakten sucht, braucht sich eigentlich nur ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, im Internet ist genug Material zu finden, und gute Bücher zum Thema gibt´s auch.
Sogesehen verstehe nicht ganz, was dieser Thread eigentlich bezwecken soll...

Marouge schrieb:Es gibt eine Menge gut dokumentierter Sichtungsberichte von Piloten. Wenn die Berufsgruppe, die am besten über Luftphänomene Bescheid weiß,

Warum sind Piloten Fachleute für Luftphänomene?

@Amsivarier

sag mal, liest Du immer so schnell?

Amsivarier schrieb:Warum sind Piloten Fachleute für Luftphänomene?

Hä? Die Frage meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?

@moredread

moredread schrieb:Das Internet hält uns aber nicht dazu an, falsche Aussagen zu machen ;) . Genau das aber ist das Kennzeichen der von mir genannten Methode. Man greift sich einen einzelnen Satz heraus, ignoriert den Kontext und schon kann alles alles heißen.

Es tut mir leid, wenn das von mir gewählte Zitat, nicht in den dir gewünschten Kontext passt. Ich habe ein Zitat gewählt, dass zumindest meiner Meinung nach sehr gut die Philosophie Poppers widerspiegelt.

du hast dich ja über folgendes Zitat echauffiert.

die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“

Das ist doch genau auf den Punkt gebracht. Nicht seine eigenen Theorien für die absolute Wahrheit zu halten, sondern auch immer wieder den eigenen Standpunkt zu hinterfragen und zu überprüfen.

Das passt doch auch wunderbar zu dem von dir gewählten wiki Zitat.

Der maßgeblich von Karl Popper entwickelte Kritische Rationalismus beinhaltet eine Wissenschaftstheorie (Falsifikationismus), der zufolge sicheres oder rechtfertigbares Wissen nicht möglich ist und daher auch nicht das Ziel der Wissenschaft sein kann. Stattdessen fasst der Kritische Rationalismus Wissenschaft als methodisches Vorgehen durch Versuch und Irrtum auf, bei dem Hypothesen und Theorien sich beständig durch Überprüfung bewähren müssen. Der Forscher versucht seine Hypothesen zu verallgemeinern, zu verfeinern und sie durch Experimente in Frage zu stellen, um ihre Schwächen herauszufinden, so dass sie durch neue, verbesserte Hypothesen ersetzt werden können („trial and error“). Im Unterschied zu positivistischen Richtungen geht der Kritische Rationalismus auch bei nachhaltiger Bewährung einer Theorie nicht davon aus, dass dies ein Argument für die Theorie ist oder die Theorie begründet. Er ist jedoch der Auffassung, dass durch die ständige Fehlerkorrektur eine Annäherung an die Wahrheit möglich ist und die Wahrheit sogar erreicht werden kann, der Forscher jedoch nicht sicherstellen kann, dass das der Fall ist. Trotz dieses Eingeständnisses behält der Kritische Rationalismus den absoluten Wahrheitsbegriff der Korrespondenztheorie bei und distanziert sich vom Relativismus

Langsam glaube ich, dass du da vielleicht etwas falsch verstanden haben könntest.

@Marouge

Marouge schrieb:Ein "echtes UFO", also eins im engeren Sinn, kann außerdem gar nicht mit irdischen Flugkörpern verwechselt werden, da es sich nicht wie diese verhält, sondern - im Gegenteil - den physikalischen Gesetzen zu trotzen scheint.

Falsch.
ECHTE UFOS können erst mal grundsätzlich mit ALLEM verwechselt werden, weil man eben im Sinne des Worte nicht weiß um was es sich handelt.

Du wirfst da plötzlich wieder die "Außerirdischen Wunsch Ufos" mit ins Töpfchen, die scheinbar keinem physikalischen Gesetz folgen müssen.

Naja, wenigstens folgen sie in 99% aller Fälle den Luftverkehrssicherheitsbestimmungen und haben ihre vorgeschriebenen Positionsleuchten eingeschalten.

@Amsivarier

Es gibt eine Menge gut dokumentierter Sichtungsberichte von Piloten. Wenn die Berufsgruppe, die am besten über Luftphänomene Bescheid weiß,
Warum sind Piloten Fachleute für Luftphänomene?

naja, Kapitäne sind ja auch alle ausgebildete Meeresforscher und kennen jedes Geheimnis.

@Marouge

Marouge schrieb:Es gibt eine Menge gut dokumentierter Sichtungsberichte von Piloten. Wenn die Berufsgruppe, die am besten über Luftphänomene Bescheid weiß, nicht glaubwürdig (genug) ist, dann muss ich mich ernsthaft fragen, w e r denn dann überhaupt glaubwürdig sein soll?

Komisch. Ich habe mich gerade noch vor ein paar Tagen über die Glaubwürdigkeit von Piloten in genau diesem Falle gesprochen - und zwar mit einem Piloten. Der wußte auch nicht, wieso Piloten besonders glaubwürdig sein sollten. Vielleicht kannst Du uns ja etwas verraten, was die Piloten selbst nicht wissen?

@delphi

delphi schrieb:Es tut mir leid, wenn das von mir gewählte Zitat, nicht in den dir gewünschten Kontext passt. Ich habe ein Zitat gewählt, dass zumindest meiner Meinung nach sehr gut die Philosophie Poppers widerspiegelt.

Das hat nichts mit "meinem Kontext" zu tun, sondern dem Kontext des kritischen Rationalismus. Mit Wahrheit hat der nichts am Hut, steht sogar in dem von Dir erneut zitierten Abschnitt, den ich selbst eingebracht habe. Was Du sagst, ist schlicht und ergreifend falsch. Das wird insbesondere deutlich an so Sätzen wie

delphi schrieb:Nicht seine eigenen Theorien für die absolute Wahrheit zu halten

Eigene Theorien? Wenn überhaupt, dann eigene Thesen. Versteh mich nicht falsch, Delphi, aber Du kennst dich im kritischen Rationalismus und damit in der wissenschaftlichen Methode nicht aus. Und das versuchst Du, mit einzelnen Sätzen zu belegen. Eine Erklärung im größeren Kontext kann ich bei Dir nicht finden.

delphi schrieb:Langsam glaube ich, dass du da vielleicht etwas falsch verstanden haben könntest.

Und ich vermute, das ich mit meiner Eingangsbehauptung richtig liege, das diese wissenschaftliche Methode für Dich etwas neues ist. Ich zitiere noch einmal aus diesem Abschnitt:

moredread schrieb:Der maßgeblich von Karl Popper entwickelte Kritische Rationalismus beinhaltet eine Wissenschaftstheorie (Falsifikationismus), der zufolge sicheres oder rechtfertigbares Wissen nicht möglich ist und daher auch nicht das Ziel der Wissenschaft sein kann.

Es geht nicht um "Wahrheit", den Begriff gibt es innerhalb der wissenschaftlichen Methode nicht. Schau mal in folgenden Artikel:

Wikipedia: Wahrheit

...und zeig mir da einmal den Absatz über den Begriff "Wahrheit" in der Wissenschaft.

@moredread

Du darfst nicht diesen Abschnitt aus dem Zusammenhang reissen. Lies doch mal weiter.

delphi schrieb:Der Forscher versucht seine Hypothesen zu verallgemeinern, zu verfeinern und sie durch Experimente in Frage zu stellen, um ihre Schwächen herauszufinden, so dass sie durch neue, verbesserte Hypothesen ersetzt werden können („trial and error“). Im Unterschied zu positivistischen Richtungen geht der Kritische Rationalismus auch bei nachhaltiger Bewährung einer Theorie nicht davon aus, dass dies ein Argument für die Theorie ist oder die Theorie begründet. Er ist jedoch der Auffassung, dass durch die ständige Fehlerkorrektur eine Annäherung an die Wahrheit möglich ist und die Wahrheit sogar erreicht werden kann, der Forscher jedoch nicht sicherstellen kann, dass das der Fall ist.

Die Wissenschaft ist doch die Suche nach der Wahrheit.

@delphi

Ich diskutiere keine Fakten. Darüberhinaus kannst Du nichts einbringen, was für Deine Variante spricht, ausser eben aus dem Kontext gerissene Sätze - kein Wunder, wenn Du dich dem Thema jungfräulich näherst. Befasse Dich mit dem kritischen Rationalismus, dann sehen wir weiter. Bis dahin macht eine Diskussion keinen Sinn; insbesondere wenn Du nicht einmal auf offensichtliche Fehler wie "eigene Theorien" eingehen magst. Das ist keine Diskussion, das ist ein "ich habe ja doch Recht"-Marathon.

Warum was ist an "Theorie" denn falsch? Warum hat Wahrheit nichts in der Wissenschaft zu suchen? Warum verstehst du nicht was dort steht?

delphi schrieb:bei nachhaltiger Bewährung einer Theorie nicht davon aus, dass dies ein Argument für die Theorie ist oder die Theorie begründet. Er ist jedoch der Auffassung, dass durch die ständige Fehlerkorrektur eine Annäherung an die Wahrheit möglich ist und die Wahrheit sogar erreicht werden kann,

Das ist kritischer Rationalismus.

naja ist sowieso schon lange offtopic unsere Diskussion.

@Dorian14

Dorian14 schrieb:Bitte fühle dich eingeladen meine Aussagen auf Herz und Nieren zu prüfen und argumentativ zu wiederlegen.
Leider reichts bei euch aber immer nur zum heulen und jammmern.
Argumente kamen noch recht selten.

Ja, wie auch!!!

80% Deiner Auslegungen mancher User gegenüber werden begleitet von Diffamie und herablassender Diskredition.
In Deinen Beleidigungen anderen gegenüber, schreckst Du ja noch nicht einmal davor zurück eigene Familienmitglieder zu integrieren.
Auch wenn diese Diffamierungen mittlerweile - und zwar zu Recht - gelöscht worden sind, ist das nicht nur unterste Schublade und hinterletztes Niveau, sondern ebenfalls Lichtjahre von einer sachlich Produktiven Diskussion hier im Forum entfernt.

Du weißt wovon ich spreche!


Ich meine, ..Konstruktive Kritik?
Gern!
Objektiv, kritische Analyse?
Bin ich dabei!

Aber muss das immer gleich in einer kollektiven Blutschlacht enden?

Wenn schon kein Diskurs auf entspannter Ebene, dann doch wenigsten ohne Anfeindungen unter der Gürtellinie!

Eigentlich kann das doch nicht so schwer sein, ..oder?

@J-Man

Ich meine, ..Konstruktive Kritik?
Gern!
Objektiv, kritische Analyse?
Bin ich dabei!

warum machst du das dann jetzt nicht und heulst schon wieder?

ich kann wieder mal KEIN Argument in deinem post entdecken.
NUR Gejammere ob des bösen bösen Dorian.

Wenn schon kein Diskurs auf entspannter Ebene, dann doch wenigsten ohne Anfeindungen unter der Gürtellinie!

Eigentlich kann das doch nicht so schwer sein, ..oder?

Haha, und das nach dem Text zu Beginn des Posts.
Willst du unbedingt der Gruppenhorst werden?