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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

7.046 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Glauben, Fakten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

10.04.2014 um 15:28
"Thesen" sind generell nie haltbar, das gilt nur für Theorien. Ferner ist das hartnäckige Festhalten an Unbewiesenem nicht mit "haltbarer Theorie" gleichzusetzen, außer in der Sprache der Schwurbologie.


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10.04.2014 um 15:33
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:"Thesen" sind generell nie haltbar
Ich weiss nicht was du mit "Thesen" meinst, ich spreche von solchen Thesen:
Die These (von altgriechisch θέσις thésis ‚aufgestellter Satz, Behauptung‘)[1] bezeichnet eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung oder einen Leitsatz.

Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.
Wikipedia: These


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10.04.2014 um 16:09
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Nö, ich wollte eigentlich nur aufzeigen das die ET These auch dann noch haltbar ist wenn es keine physikalischen "Belege" dafür gibt.
Nun, für mich nicht......


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10.04.2014 um 16:23
Zitat von DesmocorseDesmocorse schrieb:Nun, für mich nicht......
Q.E.D.


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10.04.2014 um 16:26
@Bumbelbee
Die Beweislast liegt ganz alleine auf seiten der ET Herbeiwünscher !


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10.04.2014 um 17:02
@Bumbelbee
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden. Andernfalls kann an der These festgehalten werden.
Teilweise richtig. Wurde die These verifiziert, gibt es also Beweise, so nennt man sie Theorie. Diese kann haltbar sein.
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit.
Hie hat aber einer am großen Schwurbelrad gedreht, ein Problem bei WIKI.

Dieser Satz ist nämlich völliger Blödsinn.

Zum Einen gibt es keine "die Wahrheit", daher kann sie auch keiner behaupten. Dinge oder Sachverhalte können richtig oder falsch, wahr oder unwahr sein, aber das war´s dann auch. Die These selbst stellt nur einen vermuteten Zusammenhang auf, sie behauptet zunächst mal weder Wahres noch Unwahres.

Entweder ist hier dem Einsteller ein Fehler unterlaufen oder ein Schwurbler nutzte die Gelegenheit. Warst Du das etwa?


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10.04.2014 um 17:17
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dieser Satz ist nämlich völliger Blödsinn.
Der Wiki Eintrag ist schon richtig und auch sinnig, was du hier machst ist Wortklauberei mehr auch nicht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Entweder ist hier dem Einsteller ein Fehler unterlaufen oder ein Schwurbler nutzte die Gelegenheit. Warst Du das etwa?
Das ist wiederum ein argumenta ad personam und spricht für sich selbst.


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10.04.2014 um 18:11
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Der Wiki Eintrag ist schon richtig und auch sinnig, was du hier machst ist Wortklauberei mehr auch nicht.
Nö, ist er nicht. Da eine These eine unüberprüfte Vermutung ist, kann sie per Defintion noch gar keine "Wahrheit" enthalten.

Und dann denke mal an all die Schwurblerthesen ... Chemtrails ... etc ... da ist kein Fünkchen Wahrheit drin, und das wissen auch die, die sie erschwurbeln.


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10.04.2014 um 19:33
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nö, ist er nicht. Da eine These eine unüberprüfte Vermutung ist, kann sie per Defintion noch gar keine "Wahrheit" enthalten.
Nach der Definition von Pipi Langstrumpf vielleicht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und dann denke mal an all die Schwurblerthesen ... Chemtrails ... etc ... da ist kein Fünkchen Wahrheit drin, und das wissen auch die, die sie erschwurbeln.
Was haben Chemtrails mit UFOs zutun? Hat absolut keinen Zusammenhang.

Das was du hier machst läuft nur auf eines heraus nämlich Behauptung gegen Behauptung, Status quo quasi. Spielt auch eigentlich keine Rolle wer als letztes "nein!" oder "doch!" sagt oder ob man die Leute anfängt zu beleidigen belegt ist im Endeffekt immer noch nichts.


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10.04.2014 um 20:15
@Bumbelbee

Also, wenn Du Dich schon beleidigt fühlst, weil versucht wird, den Sinn eine Aussage fest zu stellen, dann bist Du eventuell in einer Diskussionsgrupe nicht am richtigen Ort.


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10.04.2014 um 20:25
@off-peak
Ich fühle mich nicht beleidigt, bestätigt mich eigentlich eher in meiner Position wenn du unsachlich auf meine Person abziehst ;)


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10.04.2014 um 20:42
@Bumbelbee

Der Punkt bei der ETH ist doch der, abgesehen davon von der Frage, ob sie nun berechtigt ist oder nicht: solange die ETH (das "H" ist übrigens englisch und bedeutet "Hypothesis", also Hypothese) nicht durch ausreichende Belege bestätigt worden ist, kann sie genauso gut auch falsch sein.

Die schwerwiegendsten Argumente dagegen sind und bleiben immer noch u.a.:

- die ungeheuren Entfernungen zwischen den Planeten und Galaxien im Universum
- die Unmengen an Energie, die für interstellare Raumfahrt annähernd LG aufgewendet werden müssen.

Auch Allan Hynek sah dies als ein unüberbrückbares Hindernis für die Gültigkeit der ETH:
The distance between planets makes interstellar travel impractical, particularly because of the amount of energy that would be required for interstellar travel using conventional means, (According to a NASA estimate, it would take 7×1019 joules of energy to send the current space shuttle on a one-way, 50 year, journey to the nearest star, an enormous amount of energy[32]) and because of the level of technology that would be required to circumvent conventional energy/fuel/speed limitations using exotic means such as Einstein Rosen Bridges as ways to shorten distances from point A to point B.(see Faster than light travel).
Der offizielle Standpunkt (2006) der NASA: "Was der ETH fehlt, ist der empirische Beweis."
No one has ever found a single artifact, or any other convincing evidence for such alien visits".

David Morrison: "As far as I know, no claims of UFOs as being alien craft have any validity -- the claims are without substance, and certainly not proved".

Despite public interest, NASA considers the study of ETH to be irrelevant to its work because of the number of false leads that a study would provide, and the limited amount of usable scientific data that it would yield.

"That whole subject is really irrelevant to our own human quest to travel to space ... if someone in the previous century saw a film of a 747 flying past, it would not tell them how to build a jet engine, what fuel to use, or what materials to make it out of. Yes, the wings are a clue, but just that, a clue."
Die wissenschaftliche Gemeinschaft befürwortet die ETH jedoch so gut wie nicht und hat weitestgehend die Erklärung akzeptiert, dass UFO-Berichte auf Missinterpretationen bekannter Objekte oder Phänomene zurückzuführen sind

Der britische Astrophysiker Peter A. Sturrok zur ETH-Diskussion:

„Diskussionen über das UFO-Thema sind immer noch polarisierend zwischen Befürwortern und Gegnern einer einzigen Theorie, nämlich der ETH…diese Fixierung auf die ETH hat die Debatte eingeengt und verarmen lassen, indem sie eine Überprüfung anderer möglichen Theorien für das Phänomen behindern.“

Auch Stephen Hawking meinte kürzlich, dass, nachdem es sich herausgestellt hat, dass den meisten UFOs prosaische Erklärungen zugrunde liegen, ist es naheliegend, dass die „unidentifizierten“ UFOs ebenfalls prosaischen Ursprungs sind.

Wikipedia: Extraterrestrial hypothesis#Opinions among scientists

Und anscheinend werden beim UFO-Thema folgende Punkte immer wieder gerne vernachlässigt oder gleich komplett ausgeklammert:

*** Menschen unterliegen Wahrnehmungsfehlern, da das Gehirn ziemlich täuschungsanfällig ist.
Oft sehen wir das, was wir glauben zu sehen. zB gibt es auf YT eine Reihe von „UFO“-Videos, die von Uploadern mit offensichtlich muslimischen Glaubenshintergrund als „Djinns“ interpretiert werden (vergleichbar mit Dämonen).
Auch Wissenschaftler, Politiker, hochrangige Militärs oder Piloten sind weder vor Wahrnehmungstäuschungen, Übertreibungen, noch vor blindem Glauben an ET auf der Erde gefeit. Drum zieht hier das Autoritätsargument auch nicht, mMn.

*** Auch kann jeder Mensch dem sog. Bestätigungsfehler unterliegen:
Der Begriff Bestätigungsfehler (confirmation bias) bezeichnet in der Kognitionspsychologie die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen. Unbewusst ausgeblendet werden dabei Informationen, die eigene Erwartungen widerlegen (disconfirming evidence). Die betreffende Person unterliegt dann einer Selbsttäuschung oder einem Selbstbetrug.
Wikipedia: Bestätigungsfehler

***Erinnerungen können innerhalb kurzer Zeit schon verfälscht sein bzw. auch beeinflusst werden (zB durch Suggestion)

Wikipedia: Erinnerungsverfälschung

*** Bei den meisten UFO-Sichtungen, bei denen es kein oder nur mangelhaftes Bildmaterial gab, waren die UFO-Forscher nicht selbst dabei, sie sind also in erster Linie auf die Berichte der Zeugen angewiesen, und mittlerweile wissen wir auch, dass man sich auf Augenzeugenberichte nicht 100% ig verlassen kann

*** Auch kann nicht ausgeschlossen werden, dass UFO-Forscher sich in der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Zeugen auch irren können, weil sie zB nicht erkennen können, ob jemand lügt. Dazu gab es vor einiger Zeit einige interessante Experimente:

Forscher wie zB Paul Ekman fanden heraus, das die Kennzeichen von Lügnern falsch eingeschätzt werden, bzw. auf Vorurteilen beruhen, wie zB: Lügner vermeiden Augenkontakt, halten den Kopf gesenkt, berühren sich öfter als Menschen, die die Wahrheit sagen, gelogene Sätze sind länger als wahre, Lügner sind nervös, etc.
Die Befunde aus den diversen Studien waren bemerkenswert einheitlich: Nur die wenigsten Menschen können eine Täuschung entlarven.

http://www.paulekman.com/wp-content/uploads/2013/07/A-Few-Can-Catch-A-Liar.pdf
http://jcc.sagepub.com/content/37/1/60.abstract (Archiv-Version vom 10.03.2013)

*** Und wenn man dann auch nicht außer Acht lässt, dass der Sachverhalt höchstwahrscheinlich wahr und richtig ist, der am wenigsten Zusatzannahmen braucht, sieht´s auch nicht gut aus für die ETH ;)


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10.04.2014 um 20:46
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:bestätigt mich eigentlich eher in meiner Position
Fühle Dich ruhig bestätigt, unterliege aber nicht dem Irrglauben, das wäre gleichbedeutend mit der Richtigkeit Deiner Annahmen.


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Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

10.04.2014 um 20:54
Abgesehen von allen guten Argumenten hier, schon mal dran gedacht, dass Aliens nicht im Geringsten so aussehen müssen, wie sie meistens dargestellt werden? Sie könnten viel kleiner sein und ihre Raumschiffe dementsprechend winzig.


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10.04.2014 um 21:08
@off-peak

Stimmt. Gutes Argument!

Also, ich vertrete ab heute die These, dass manche Alienraumschiffe als Fliegen getarnt die Erde auskundschaften.
Bitte deshalb also vorsichtshalber ab heute keine Fliegen mehr vernichten, denn es könnte ja ein Alien-Raumschiff sein!

Diese meine These ist solange haltbar und auch absolut legitim, bis das Gegenteil bewiesen ist, jawoll!


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10.04.2014 um 21:12
@Marouge,

jau! Nano-Aliens sozusagen. Kann man praktischerweise sogar mit Chemtrails ausbringen. ;)
Zitat von MarougeMarouge schrieb:bis das Gegenteil bewiesen ist, jawoll!
Don´t worry! Wie wir hier "lernen" durften, stimmen Thesen auch dann noch, wenn sie durch nichts belegt sind. :D


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10.04.2014 um 22:08
@Marouge
Zitat von MarougeMarouge schrieb:solange die ETH (das "H" ist übrigens englisch und bedeutet "Hypothesis", also Hypothese) nicht durch ausreichende Belege bestätigt worden ist, kann sie genauso gut auch falsch sein.
Spielt keine Rolle ob nun Hypothese oder These der unterschied ist das die Bedingungen angegeben werden unter denen sie Gültig sein soll. Das eine Hypothese nicht falsch sein kann davon spricht hier wirklich kein Mensch. Unter kritisch-rationalen Ansätzen sind Theorie, Spekulation und Hypothese gleichwertig da Theoretische Annahmen grundsätzlich nicht verifiziert werden können.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:diese Fixierung auf die ETH hat die Debatte eingeengt und verarmen lassen, indem sie eine Überprüfung anderer möglichen Theorien für das Phänomen behindern.“
Weshalb verhindern? Eigentlich sollte doch erst recht geforscht werden da die Phänomene nicht einfach als "irgend ein Irdisches Phänomen" abgetan werden können und das Interesse der Öffentlichkeit offensichtlich steigt kommen doch die "Ausserirdischen" mit ins Spiel.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Und anscheinend werden beim UFO-Thema folgende Punkte immer wieder gerne vernachlässigt oder gleich komplett ausgeklammert:
Die UFO Phänomene können allesamt angezweifelt werden, die Punkte sind halt wieder nur gegenbehauptungen und beginnen alle mit "Könnte sein dass....."

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst? (Seite 27) (Beitrag von Bumbelbee)

Genau so kann ich anzweifeln das es sich um Halluzinationen handelt, je nach dem was mir wahrscheinlicher erscheint glaube ich das dann halt auch. Davor sind auch Wissenschaftler nicht gefeilt.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:*** Und wenn man dann auch nicht außer Acht lässt, dass der Sachverhalt höchstwahrscheinlich wahr und richtig ist, der am wenigsten Zusatzannahmen braucht, sieht´s auch nicht gut aus für die ETH ;)
Das ist im Grunde so ziemlich nichts sagend beim UFO Phänomen weil die Glaubwürdigkeit stark von bereits bekannten Sachverhalten abhängt. So sah man im 18jh. Beispielsweise kaum Meteoriten vom Himmel fallen oder wusste was dies sein sollte, nach berichten eines Bauers wonach ein Brennender Stein vom Himmel viel ergaben wissenschaftlichen Untersuchungen das der Stein schon immer dort gelegen sein muss und einfach nur vom Blitz getroffen wurde, weshalb? Na weil es naheliegender ist und mit weniger zusatz Annahmen auskommt da es am Himmel ja bekanntlich keine Steine gibt.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Stimmt. Gutes Argument!

Also, ich vertrete ab heute die These, dass manche Alienraumschiffe als Fliegen getarnt die Erde auskundschaften.
Bitte deshalb also vorsichtshalber ab heute keine Fliegen mehr vernichten, denn es könnte ja ein Alien-Raumschiff sein!

Diese meine These ist solange haltbar und auch absolut legitim, bis das Gegenteil bewiesen ist, jawoll!
Die gleiche Leier wie mit Räuber Hotzenplotz oder den rosaroten Einhörnern unter der Marsoberfläche (und täglich grüsst das Murmeltier). Wie bereits erwähnt gibt tatsächlich Geschichten bei denen ist es schwieriger ist zwischen Wahrheit und Fiktion zu unterscheiden ;)

@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Fühle Dich ruhig bestätigt, unterliege aber nicht dem Irrglauben, das wäre gleichbedeutend mit der Richtigkeit Deiner Annahmen.
Rabulistik hat mich noch nie wirklich beeindruckt, keine angst mit Annahme hat das nichts zu tun sondern mit logik ;)


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10.04.2014 um 22:26
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Unter kritisch-rationalen Ansätzen sind Theorie, Spekulation und Hypothese gleichwertig
Wenn Du Theorie, Spekulation und Hypothese gleichwertig siehst, dann sind Deine Ansätze alles Andere als kritisch. Sie sind geschwurbelt.

Herrjemine, mach Dich doch erst mal mit den Definitionen der Begriffe klar, bevor Du sie wild durcheinander haust.


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10.04.2014 um 22:41
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wenn Du Theorie, Spekulation und Hypothese gleichwertig siehst, dann sind Deine Ansätze alles Andere als kritisch. Sie sind geschwurbelt.
Wenn du weiterhin an Pipi Langstrumpf glauben willst habe ich keine Probleme damit, das mit der Diskussionsgrundlage wird dann allerdings etwas Problematisch.

------>
"die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden"
Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Wikipedia: Hypothese


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11.04.2014 um 00:53
@Bumbelbee
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Weshalb verhindern? Eigentlich sollte doch erst recht geforscht werden da die Phänomene nicht einfach als "irgend ein Irdisches Phänomen" abgetan werden können und das Interesse der Öffentlichkeit offensichtlich steigt kommen doch die "Ausserirdischen" mit ins Spiel.
WO steht in meinem Zitat etwas von verhindern???
Ich darf doch wohl wenigstens darum bitten, dass meine Posts genau gelesen werden, oder ist das bereits zu viel verlangt?
Zitat von MarougeMarouge schrieb:diese Fixierung auf die ETH hat die Debatte eingeengt und verarmen lassen, indem sie eine Überprüfung anderer möglichen Theorien für das Phänomen behindern.
Bei dem Zitat von P. Sturrok geht es auch nicht darum, dass Forschung verhindert werden soll, sondern um die einseitige Fixierung auf die ETH, die die Sicht auf mögliche andere Erklärungen versperrt, also BEhindert. Jetzt verstanden?

Und erklär mir doch bitte mal genauer, aus welchen Gründen konkret
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:die Phänomene nicht einfach als "irgend ein Irdisches Phänomen" abgetan werden
können?
Was spräche denn ganz klar dafür?
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die UFO Phänomene können allesamt angezweifelt werden, die Punkte sind halt wieder nur gegenbehauptungen und beginnen alle mit "Könnte sein dass....."
Es geht aber auch darum, was Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten gegeneinander abzuwägen. Und wenn es um Plausibilität und Wahrscheinlichkeiten geht, steht ET ganz weit hinten auf meiner Liste.

Wenn Du das anders siehst, dann kannst Du mir jetzt gerne mal die Punkte anführen, die ET Deiner Meinung nach plausibler machen als "irdische" Erklärungen.
Also bitte, Deine Bühne!
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Das ist im Grunde so ziemlich nichts sagend beim UFO Phänomen weil die Glaubwürdigkeit stark von bereits bekannten Sachverhalten abhängt.
Aha. Und wieso sollen ausgerechnet beim UFO-Thema Sachverhalte "ziemlich nichts sagend" sein, die mit den geringsten Zusatzannahmen auskommen, und daher aller Wahrscheinlichkeit nach genau aus dem Grund auch richtig sind? Das spielt - im Gegenteil - sogar eine sehr große Rolle, wenn Du mich fragst, da - o Wunder - die ETH genau die Erklärung ist, die die meisten Zusatzannahmen benötigt.

Aber offensichtlich ist ET sowieso schon längst wieder weg, falls er denn überhaupt jemals hier war (und davon gehe ich aus), oder wann war der letzte weltbewegende UFO-Fall?
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:So sah man im 18jh. Beispielsweise kaum Meteoriten vom Himmel fallen oder wusste was dies sein sollte, nach berichten eines Bauers wonach ein Brennender Stein vom Himmel viel ergaben wissenschaftlichen Untersuchungen das der Stein schon immer dort gelegen sein muss und einfach nur vom Blitz getroffen wurde, weshalb? Na weil es naheliegender ist und mit weniger zusatz Annahmen auskommt da es am Himmel ja bekanntlich keine Steine gibt.
Eben. Und nachdem Du ja offensichtlich verstanden hast, wie man das Ockham´sche Rasiermesser anwendet, machst Du dasselbe nochmal mit der ETH vs. der Erklärungen, die ganz ohne Zusatzannahmen auskommen, und teilst mir dann bitte Dein Ergebnis mit, danke!
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die gleiche Leier wie mit Räuber Hotzenplotz oder den rosaroten Einhörnern unter der Marsoberfläche (und täglich grüsst das Murmeltier). Wie bereits erwähnt gibt tatsächlich Geschichten bei denen ist es schwieriger ist zwischen Wahrheit und Fiktion zu unterscheiden
Manche Menschen scheinen in der Tat ihren Sinn für Humor unter der Marsoberfläche geparkt zu haben...


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