Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

Z. schrieb:Nur wo kommt der 150Kg Astronaut in meinem Beispiel vor?

Nirgends, das war mein Beispiel mit Bezug zum Thema. Es geht ja eigentlich um Möglichkeiten des effizienten Reisens im Weltall.

Z. schrieb:würdest du das tun?

Kein Problem, die Formel hab ich gespeichert. Das wären dann ungefähr 1,25 km² bei den entsprechenden Werten für Abstand, Masse und Beschleunigung.

Nachtrag: 1,15 km² wenn man die 1,5*10^10 m vom Sonnenmittelpunkt aus rechnet.

Hier gibts eine Doktorarbeit über die CubeSail Mission zu begutachten.
Evtl. hilft euch das ja weiter :-)

https://www.ideals.illinois.edu/bitstream/handle/2142/18320/Pukniel_Andrzej.pdf (Archiv-Version vom 09.12.2021)

@steff74

Danke! :)

Über 200 Seiten...ARGH! :D

@Alienpenis

Für Dich nochmal etwas anschaulicher mit den Werten aus dem letzten Beispiel:



;)

Und so sieht das mit 66000m² Segefläche aus. Macht man es noch ein wenig kleiner, reicht die Beschleunigung nicht mehr aus, um der Gravitation der Sonne zu entkommen. Dann geht's rückwärts und wird ziemlich ungemütlich. ^^

Ich hab noch diesen Teil von Alpha Centauri finden können.
Der passt grad recht schön dazu :

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2006_x100.html (Archiv-Version vom 11.03.2013)

ich halte fest, shelly malt gerne bunte bilder die wie ne rodelbahn aussehen :D

@SheldonCooper

vielen dank, dass du dir diese mühe gemacht hast!
dein wissen beeindruckt mich.

demnach ist das "lichtsegeln" sehr aufwändig und erstmal
nicht so das geeignete antriebsmittel.

Alienpenis schrieb:vielen dank, dass du dir diese mühe gemacht hast!

Ich verrate Dir ein großes Geheimnis: Als ich auf der vorherigen Seite die grafische Darstellung erwähnt hatte, war ich schon seit 30 Minuten mit der Erstellung selbiger beschäftigt und hab mich durch die Dokumentation der Software gewuselt. Also: Nix zu danken!

Alienpenis schrieb:dein wissen beeindruckt mich.

Wenn Du wüsstest, was ich alles nicht weiß... ^^

Alienpenis schrieb:demnach ist das "lichtsegeln" sehr aufwändig und erstmal
nicht so das geeignete antriebsmittel.

Kommt auf den Zweck an. Bei kleinen Nutzlasten und eher unwichtigem Zeitfaktor ist so ein Sonnensegel gar nicht mal so unpraktisch.

@SheldonCooper
Ganz einfach:
s. Distributed Bragg Reflektor aus 10 Graphenschichten, mit 99% Reflektionsleistung.
Deine ca. 1 Mio qm2 , im Bezug zu genanntem 10lagigen Reflektor = 7,6 Kg Eigengewicht.
(10x757g s. Wikki)

Strahldruck der Sonne im Abstand von 15 Mio. Km = 136.000 W
Druck auf dein Segel mit 1 Mio. M² = 136,000,000,000 W = 1.36e+11 J /
Druck durch 99% Reflektion *2 = ca. 2,72e+11 J
So ein Licht-Segel von 1 km², mit zusätzlicher Nutzlast von 92,4 Kg (+ 7,6 Kg) = 100 Kg
wird nun mit 2,72e11 J/s -bzw. 2,7e11Nm beschleunigt.
Bei 2,7e11 Nm (Newton-meter) die 100Kg beschleunigen kommt das Gefährt auf 9,07 ms²!?
Rechnen wir den Einfluss -Gravitationsfeld-Sonne, im Abstand von 15 Mio. Km, mit ca. 0,6ms².
Also 9,07 ms² - 0,6ms² = ca. 8,5 ms² Beschleunigung
(Distanzen = m / Masse = Kg / Zeit = s / Kräfte = N oder J)

Zu meinem eigentlichen Beispiel, ohne Waschmachinenlasten, in Nanotechnologien ausgeführt.
Unser Gefährt, die Sonde, besteht weit möglichst aus Nanotechnologie, eine zu Anfangs erwähnte Möglichkeit, die nicht nur beim Segel zur Anwendung kommen muss.

Wir nehmen hier mal als Beispiel folgendes:
Reines Graphen L-Segel = Grösse 500*500m = 0,25 Km² / Gewicht 1,9 kg / Strahldruck = 6,8e10 J / Beschleunigung = ca. 119,3 ms²
Plus Nutzlast /Bordcomputer / Sensoren / Sender / Gehäuse aus 99% Strahlung reflektierenden Graphen = 14 Kg etc.
Gesamtlast = 16 Kg = 14,17ms² - Grav-Sonne = 0,6 = 13,57 ms²
(Belastbarkeit etc. von Graphen)
Wikipedia: Graphen

Beispiel für einen Hinflug zur Sonne........:
Wikipedia: Solar sail

Beispiel: Beschleunigung = 9,807 ms² = 1,032 LJ/Jahr
http://www.hib-wien.at/leute/wurban/physik/relativity/raumflug.pdf

Mit 13,57 ms² , plus noch etwas Masse, also mit 13 ms², hat die Sonde theoretisch nach "wenigen" Monaten 1 Lichtjahr zurückgelegt.
Mit ca. 100 ms² nur Lichtsegel ohne Lasten....
Vlt. interessant:
http://www.transorbital.net/Library/D001_AxA.html
?

Z. schrieb:Unser Gefährt, die Sonde, besteht weit möglichst aus Nanotechnologie, eine zu Anfangs erwähnte Möglichkeit, die nicht nur beim Segel zur Anwendung kommen muss.

Potenzielle Passagiere? Auch aus ultraleichten Nanomaterialien gefertigt?

Z. schrieb:Beispiel: Beschleunigung = 9,807 ms²

Deine Beschleunigung durch die Strahlung ist aber nicht konstant.

Z. schrieb:Mit 13,57 ms²

Du vergisst wieder, dass es nicht die gesamte Zeit voll beschleunigt.

Wie willst du so ein großes Segel überhaupt stabilisieren?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Du vergisst wieder, dass es nicht die gesamte Zeit voll beschleunigt.

Sag doch sowas nicht.
Habe erst mal auf die imo möglichen v´s, zwischen 10-100 ms² hingewiesen.
Nun kommt die Betrachtung, per swing-fly-"turn"-by.
Zur Stabilisation ... Rotation.
LG

@Z.
@SheldonCooper

Mal eine kleine Frage zwischendurch: ist ein Sonnensegel mit den Ausmaßen und bei der Geschwindigkeit nicht viel zu anfällig gegen jegliche kleinste Partikel, geschweige denn größere?

Ein Ausweichen ist doch so gut wie ausgeschlossen, nicht wahr?

Z. schrieb:Sag doch sowas nicht.

Is aber so. Der erste von den zwei Funktionsgraphen oben zeigt recht deutlich, dass bei den gegebenen Werten die Beschleunigung nach 1 Million km zurückgelegtem Weg gerade mal noch um die 4m/s² beträgt.

Nun kommt die Betrachtung, per swing-fly-"turn"-by.

Was die Sonde maximal an zusätzlicher Geschwindigkeit relativ zur Sonne "mitnehmen" kann, ist die Bahngeschwindigkeit eines Planeten. Geschwindigkeitszuwachs durch Annäherung an das Gravitationsfeld geht hinterher bei bei zunehmender Entfernung wieder verloren.

Und falls Du vorhast, die Sonde mehrmals um die Sonne kreisen zu lassen um sie in der Umlaufbahn mit dem Segel zu beschleunigen: Das verschiebt zwingend die Umlaufbahn weiter von der Sonne weg.


@aceofspades

Das kommt auch noch dazu. Ich nehme aber mal an, dass um die Sonne herum nicht so viel los ist wie im Erdorbit. Ausweichen geht sowieso nur, wenn die Sonde "sieht", dass etwas auf sie zu fliegt. Und selbst dann dürfte es bei den gegebenen Geschwindigkeiten zu spät sein.

@aceofspades
High.. ;)

aceofspades schrieb:Mal eine kleine Frage zwischendurch: ist ein Sonnensegel mit den Ausmaßen und bei der Geschwindigkeit nicht viel zu anfällig gegen jegliche kleinste Partikel, geschweige denn größere?

Klar wenn wir ein Bettuch nehmen! ;)
Im Grunde nicht, besonders unser Distributed Bragg Reflektor.
Dazu komme ich gerne noch. Im voraus:
Partikelschäden, Löcher im Segel?
1. ich theoretisieres at all ein, wenn möglich muss noch geprüft werden, einziehbares.
(Nur Teilargument, wird erst wirklich wichtig, s. Turn-Bys, also dennen um Sonne und Planeten)
2. Das Segel wird dadurch sogar leichter, und kann somit wenn auch sehr gering, mit nun weniger Masse dynamischer Beschleunigen.
3. Die zu erwartende Partikelgrösse bei Kollisionen liegt in "Mikroskopischen" Bereichen, das DBR-Segel wird dadurch kaum an Effektivität verlieren, da die "Löcher" so klein ausfallen, das entsprechende Frequenzen /Wellenlängen, trotzdem nicht durchs Segel können...
4. Das Segel würde zudem nur wenig gebremst werden, da die Partikel es einfach durchschlagen....
etc...

Schau wir machen hier erstmal Bestandsaufnahme ;), mach dir also keine Sorgen, denn die User die sich das Brainstorming Modell DBR-Segel wahrscheinlich noch nie wirklich angeschaut haben, weil es einfach sehr aktuelle Infos braucht, werden sicher jede einzelne auch nur entfernt "naheliegende" Möglichkeit ausnutzen, das Modell gegen zu argumentieren! ;)

Übrigens, ich muss es ja leider immer wieder betonen...... ganz allgemein, handelt es sich hier nicht um eine Abstrusse Ableitung.... sondern um eine imo wissenschaftlich zu fundierende Prüfung***, des von mir eingebrachten Modelles. Diese ist zudem nicht mal in den von mir als Fakten aufgeführten Passagen enthalten! und nochmal........

Um ihm zu zeigen was selbst in meinem Modell ausser seinen Sonstwas-Energien, zudem noch zur Bremswirkungen führen könnte, und zu berücksichtigen wäre, falls wir theoretisch nahe c kommen wollen, schrieb ich:

Übrigens wenn du mal nachschauen willst wäre der Unruheffekt, Unruhstrahlung, bei der ein Objekt sich in einem sozusag. thermischen Bad befindet, wenn es sich näher c bewegt, ein treffenderes Argument , als von dir formulierte "Bremswirkungen" (s. ab **), gewesen, imo.
Sieh mal.: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u02.html#unru oder
6 Beschleunigte Beobachter und allgemeine Relativitätstheorie
http://physik.uni-graz.at/~uxh/teaching/interp-qm/vortrag7.pdf ...hier nach.
(Hinzu kommt selbstverständlich, die wesentlich höhere Teilchen/Energiedichte in nahen Kreisbahnen um die Sonne. Aber soweit kommt man ja erst gar nicht... leider.)
etc etc etc.

(Bold nachträglich)

...auch auf solche Fragen, wie netter Weise von dir, bin ich nicht nur deswegen*** vorbereitet, sondern habe zudem noch weiterführendes gleich am Anfang erörtert (s. Zitat), was hier wahrscheinlich von selbst kaum in Gegenargumentationen aufgetaucht wäre.... Heisst nicht ich stelle mich wie so oft behauptet über irgend jemanden, nein im Gegenteil, heisst nur.... !bitte nehmt wahr!...ich bemühe mich um realistische Darstellung.
Herzlichen lieben Gruss Z.

@Z.

Ich weiß gar nicht, was Du wieder zu meckern hast. Ich rechne schon die ganze Zeit über mit idealem Reflektor und bezüglich der Nutzlast vernachlässigbarer Masse des Segels. Da kannst Du noch hundert mal auf Nanotechnologie und ultraleichte Materialien verweisen, es ändert nichts an der Mathematik.

Weshalb aktuelle Ideen zu einem "Lichtdruckantrieb" auch in Richtung stationärer Laser oder Teilchenbeschleuniger gehen, die atomar oder molekular kleine Nanoraumschiffe antreiben.

@SheldonCooper

SheldonCooper schrieb:Is aber so.

Klar wenn man so denkt wie Du!!...keine Kritik. Du denkst halt so und schreibst es.

Aus meiner trivialen Sicht sieht es aber so aus......

otomo schrieb bereits Seite 98:

Heizenberch schrieb am 14.12.2012:Selbst wenn du zu einem Zeitpunkt diese Beschleunigung hast, wirst du sie nicht durchgängig haben, da sich der Segler mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter entfernt.

ich antwortete:

Ist klar. Die Frage bleibt dennoch, ob Swing by Verfahren unsere Tonnen wieder ins rechte Licht rücken.... trotz "begrenzter" herumkurverei :)
Aufgrund der Geometrie sind Winkel über 180° nicht möglich.

und nochmal, nachdem ich mehr Zeit hatte....

Z. schrieb am 14.12.2012:Nein nein nicht zum Beschleunigen...das wär nur ein Abfallprodukt...zum erneuten einschwenken auf anderen Orbit.

.... bitte beachte meine Textpassagen und Aussagen zu, an oder durch Otomo gestellte Fragen, besonders, wenn ich bezüglich diesem Kontext, meine Posts an ihn richte. Danke.

SheldonCooper schrieb:Was die Sonde maximal an zusätzlicher Geschwindigkeit relativ zur Sonne "mitnehmen" kann, ist die Bahngeschwindigkeit eines Planeten. Geschwindigkeitszuwachs durch Annäherung an das Gravitationsfeld geht hinterher bei bei zunehmender Entfernung wieder verloren.

Du hast mich immer noch nicht verstanden!? Ich will auf TURN-BY zurückgreifen um wieder in Sonnenorbit zu kommen, nicht um zu beschleunigen. Eher wird uns das temporär Abbremsen, mal sehen. Wie man sieht habe ich das schon vor Seiten klar gestellt. Bitte, erst kürzlich lief es einigermassen sachlich, verzichte auf von mir Bold gerausgestellte Spekulationen deinerseits (drunter), ich will an der Mathematik nichts ändern!!! Im Gegenteil, ich gebrauche diese um hier einige dinge klar zu stellen. Nochmal Danke, niemand will hier die Mathematik ändern, hoffe ich doch mal? ;)

SheldonCooper schrieb: Da kannst Du noch hundert mal auf Nanotechnologie und ultraleichte Materialien verweisen, es ändert nichts an der Mathematik.

Bis später.