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Erich von Däniken

24.638 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos, Ufologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erich von Däniken

30.12.2010 um 10:02
@Commonsense

Da geb ich dir natürlich recht. Und überhaupt, möchte dir mal zu deinem Diskussionsstil gratulieren. Das hat schon Klasse und zeugt von Respekt! Ist selten hier.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wie soll es möglich sein, nach 6000 Jahren nahezu permanenter Anwesenheit auf einem Planeten, keine faktischen Spuren zu hinterlassen
Und das ist ebenfalls mein Problem. Man findet Knochen, Werkzeuge, Ruinen, Schmuck, Münzen, ... aber die vermeintlich fortschrittlichen Technologien dieser Zeit haben sich wie Brausetabletten aufgelöst. Ein plausibles Argument (abgesehen von der VT) gibt es von den Verfechtern des Mythos aber nicht.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 10:59
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Oder hast du mittlerweile Widersprüche gefunden?
Ich bin nun nicht @PHK, kann mich aber noch an eine Diskussion über historische Daten zu gemessenen radiocarbon Daten mit euch beiden erinnern.
Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Seite 42)

Schon alles wieder vergessen?


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:08
Was mir noch zu den Goldfliegern aufgefallen ist.
Kein Modell hat ein Fahrgestell oder ähnliche Landeeinrichtungen. Dann hat man sie auch nicht gelandet auf der Erde gesehen sondern von unten im Flug . Die Unterseite der Goldflieger müßte also auch sehr präzise von den Goldschmieden dargestellt sein. Die Oberseite blieb dagegen mehr oder weniger der Fantasie der Schmieden überlassen.
Das dumme ist nun das die Goldflieger immer von oben fotografiert wurden. Kein Bild zeigt uns die Unterseite. Ich hab jedenfals noch keins gesehen.

Aus den Flüßen und dem Meer kannten die Indianer unzählige Fische. Ab und zu ist sicherlich auch mal ein toter Wal angeschwemmt worden. Es gab also ganz kleine und riesengroße Lebewesen im Wasser. In der Luft ist es ähnlich. In Südamerika leben vom Kolibri bis zum Andenkondor jede Menge Vögel. Wenn dann am Himmel plötzlich ein Flugzeug auftaucht, warum soll das aus der Sicht der Indianer kein riesengroßer Vogel gewesen sein?

Da ein Flugzeug keinen Schnabel hat kann man den auch nicht sehen. Irgendwie mußten sich diese riesengroßen Vögel aber ernähren. Weil man die Oberseite der Goldflieger frei gestalten konnte, warum nicht als Kopf mit einem großen Maul?

/dateien/uf35466770,1293703720,goldfliegerstaffel


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:13
Zitat von bitbit schrieb:Schon alles wieder vergessen?
Ja aber da gab es keine Widersprüchlichkeiten, sondern nur Unklarheiten deinerseits, wie c14 Daten verarbeitet werden.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:34
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ja aber da gab es keine Widersprüchlichkeiten
Der Bau der großen Pyramide soll 20 Jahre gedauert haben. Die C14 Proben zeigen einen Zeitraum von über 1200 Jahre.
Für die Forscher war das Rätselhaft und für mich ist das Widersprüchlich.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:45
@bit
Welche C14-Resultate zeigten was von 1200 Jahren???
Über abweichende Resultate rätselt niemand - zum Einen gibts das Old Wood-Problem, zum Anderen hat man bei der 2. Messreihe noch keine Eichtafeln für einjährige Gewächse, die weit stärkeren jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen sind (bei Holz nimmt man nornalerweise eine Probe aus 5 aufeinanderfolgenden Baumringen)
Und die Mörtelherstellung (glühende Holzkohle, die man ja datierte, wurde unmittelbar mit dem zu brennenden Gips vermengt) führt zu einer C12-Anreicherung der Probe. All diese Probleme sind bekannt und werden bei der Datierung auch bewertet.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:58
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Welche C14-Resultate zeigten was von 1200 Jahren???
schaust du hier auf Seite 9.
http://digitalcommons.arizona.edu/objectviewer?o=http%3A%2F%2Fradiocarbon.library.arizona.edu%2FVolume43%2FNumber3%2Fazu_radiocarbon_v43_n3_1297_1320_v.pdf

Zum "Old Wood Problem" hab ich dich sogar zitiert.
" Was macht man wenn man mehrere Proben hat? Mittelt man die Resultate?
Nein. Man sucht die jüngste Probe. Denn diese jüngste Probe gibt immer das maximale Alter an aus dem das Bauwerk stammen kann." schrieb @FrankD hier:
http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=28&t=347&view=next

Na gut, dann schauen wir mal...
Die jüngste Probe ist ETH-13791 und hat ein C14-Alter von 3810 Jahren. Umgerechnet mit der Kalibrationskurve landen wir bei etwa 4220 Kalenderjahre. Wenn Cheops die Pyramide vor 4620 Jahren in Auftrag gegeben hat, dann war man also frühestens 400 Jahre später fertig. Vermutlich hat der Bau der großen Pyramide aber noch viel länge gedauert, weil die jüngste Probe aus der 87. Steinschicht von insgesammt 210 Schichten stammt.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 11:59
@bit
Äh ich dachte das hab ich dir nu erklärt, warum fängst du schon wieder damit an? Weil du das einfach nicht wahrhaben willst?


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 14:25
@Spöckenkieke
Weil du anscheinend noch immer nicht das "Old Wood Problem" verstanden hast.
Eine Pyramide kann noch nicht fertig sein, wenn man in den Proben Holz findet das erst 400 Jahre später gewachsen ist.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 14:30
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Old Wood Problem
Ok dann formulier doch mal das "Old Wood Problem" mit deinen eigenen Worten, so wie du das verstanden hast.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 23:20
Ok ich muss mich da mal entschuldigen, ich hab das glaube ich einfach nicht genau genug erklärt ich versuche das jetzt nochmal von vorne bis hinten zu erklären.
Also ich fasse das Mal zusammen ich lasse dabei einfach mal den Reizbegriff Pyramiden weg.

Also man hat ein Gebäude, welches man durch C14 datieren will. Dazu nimmt man verschiedene Proben organischer Materialien. Einmal findet man einige organische Reste, das Meiste davon sind jedoch Kohlereste im Mörtel, die dadurch entstanden sind, dass der Kalk auf diese Weise gebrannt worden ist.

Diese verschiedenen Proben unterzieht man dann verschiedenen C14 Datierungsmethoden. Unter anderem daher das man Fehlmessungen eines Labors verhindern will wählt man 2 Labore.

Nun kommen die Ergebnisse.
/dateien/uf35466770,1293747657,c1400107994a91jpgOriginal anzeigen (0,2 MB)
Wir haben nun Zahlen zwischen 3810 und 5020 BP die meisten Daten aber zwischen 4100-4300BP.
Nun wird die Fundsituation beachtet. Hier kommen zwei Dinge zum Tragen. Einmal weis man nicht genau, wie alt das Holz war, als es in den Mörtel kam und das andere ist, dass durch Verunreinigung durch Carbonate aus dem Kalk die Probe durch antikes C12 verunreinigt werden kann. Die Proben erscheinen also älter als sie sind. Andersrum können Proben mit neuem organischen Material kontaminiert werden, weswegen sie jünger erscheinen als sie sind.

Bei der großen Masse der Proben ist das aber kein Problem, da man eine Gewichtung vornehmen kann. Man errechnet also anhand der Gewichtung einen Durchschnittswert für die Proben und kann dann eine Kalibrierung vornehmen.

(In dem gewählten Beispiel sind die zwei Ausreißerwerte noch innerhalb der realistischen Toleranzschwelle und können daher in der Berechnung gelassen werden. Dass sie aber auf Verunreinigungen zurückgehen, kann man daran erkennen, dass die älteste Probe zusammen mit zwei weiteren Proben aus der gleichen Mörtelstelle entnommen wurden diese beiden aber 4440 und 4395 als Alter angeben und bei der jüngsten Probe, dass sie in der Mitte des Bauwerkes entnommen wurde)
/dateien/uf35466770,1293747657,ar259931292783245kufuce41248bjpg
Dabei kommen mehrere Altersbereiche zustande. Sie liegen zwischen 4604-4871BP. Nun kann man fragen warum wird hier nicht wieder ein Mittelwert errechnet, sondern warum wird hier das jüngste Datum zum Datieren des Gebäudes genommen?

Dazu muss man einen kurzen Ausflug in die archäologische Begrifflichkeit des »geschlossenen Befundes« machen. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Kelte hat ein bronzezeitliches Erbstück von 800bc, eine alte griechische Vase von 400bc und einen keltischen Halsreif aus seiner Zeit 120bc. Dies sieht er als seinen wertvollsten Besitz. Er weis, dass es unsichere Zeiten sind und daher vergräbt er seine Kostbarkeiten in einer Grube. Leider hat er danach vergessen, wo er seine Sachen genau vergraben hat, und kann sie einfach nicht wiederfinden. 2000 Jahre später finden Archäologen nun diesen Schatz und bergen ihn. Sie kennen die verschiedenen Gegenstände aus verschiedenen Zeitepochen.

Wie sollte man also diesen Fund datieren, um herauszufinden, wann dieser Schatz vergraben wurde.
Kann man etwa an dem ältesten Fundstück datieren? Weis man, wie lange dieses Fundstück im Umlauf war?
Kann man ein Durchschnittsalter errechnen, um herauszufinden, wann dieser Schatz vergraben wurde?
Nein man kann einzig und alleine an dem jüngsten Artefakt den Fund datieren. Denn nach dem jüngsten Datum kann man erkennen, wann dieser Fund geschlossen wurde. Daher der Begriff »geschlossener Befund«.

Genau so verhält es sich mit dem zu datierenden Gebäude. 4604-4871BP ist der Zeitbereich, der nach der C14 Datierung herauskommt, das jüngste Datum gibt die »Schließung« des Fundes an.

So ich hoffe diese doch sehr ausführliche Erklärung ist nun verständlich geworden und man versteht nun, warum das jüngste Datum zum datieren verwendet wird.


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Erich von Däniken

30.12.2010 um 23:42
Achja wurde gerade von Frank drauf hingewiesen, das ist kein Kalkmörtel sondern Gipsmörtel. LOL aber war ja nur ein Beispiel.


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 01:59
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:LOL ich bin ja auch keine Quelle,

Das ist korrekt. Lustig finde ich das allerdings nicht.
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Ich gebe nur Quellen an.
Naja....
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:dass Archäologen ein Weltbild konstruiert haben und alles zerstören was nicht Systemkonform ist.
Das ist teilweise leider auch korrekt, tut in diesen Fällen sehr weh und sollte eigentlich nicht vorkommen!
Allerdings sind die Archäologen nicht die Weltbild-Konstrukteure, sondern nur die ausführenden Zerstörer ...
Beispiel: Die "Rekonstruktion" bzw. der Mauerbau von Tiahuanaku ...


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 02:03
@bit

Hi Bit,
Zitat von bitbit schrieb:Für die Forscher war das Rätselhaft und für mich ist das Widersprüchlich.
Yapp! So sehe ich das auch - und nicht nur bei diesem Thema ...

Gruß Senkel


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 02:54
@Commonsense

Hi Commonsense,
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Mich beeindruckt die Qualität der Bearbeitung auch, ich bin aber nicht überzeugt, daß Menschen nicht in der Lage sind, ohne Hilfe von "Außen", ein solches Ergebnis zu erzielen.
Das ist prinzipiell erst mal richtig, aber nicht ganz vollständig. Heutzutage kriegen wir ja ähnliche Ergebnisse durchaus hin und - soweit wir wissen - ohne Hilfe von "Außen".
ABER: Wir nutzen heute Technologien, die nach Ansicht unserer offiziellen Frühgeschichtler unseren Ahnen nicht zur Verfügung standen. Ohne diese Technologien sind aber manche Artefakte nicht ansatzweise erklärbar ...
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ich bin durchaus bereit, zu akzeptieren, daß es "vergessene Technologie" gibt, daß Menschen vergangener Zeiten vielleicht in einigen Bereichen schon mehr Wissen hatten, als wir uns vorstellen können, jedoch ist das kein Beweis dafür, daß sie dieses Wissen nicht aus eigener Kraft erlangt haben können.
Auch hier gehen wir erst mal konform, aber auch hier ist es nicht ganz vollständig. (siehe unten)
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ja, die Datierungen sind, soweit ich bisher feststellen konnte, überhaupt der Dreh- und Angelpunkt aller PS-Thesen.
Exakt. Das ist der Knackpunkt und das Allerschwierigste - nicht nur für die PS. Eben weil die heutigen Datierungsverfahren ernste Macken haben. 1000 oder 10.000 Jahre veschwinden da "wie nix". Soll heißen, dass wir Artefakte oder sonstige Überreste leider nicht auf 1000 Jahre genau datieren können (Jedenfalls meistens, manchmal doch.) Und - nochmals leider - hat gerade die C14 mehr Schaden angerichtet, als Nutzen.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ich setze voraus, daß die Zeitspanne zwischen den verschiedenen Kulturen, die hier als "Indiziengeber" dienen, nicht angezweifelt wird.
Doch. Gerade die wird angezweifelt - und eigentlich nicht nur das. Bitte Spöcki fragen, der weiß sehr genau, was ich meine - auch wenn er es niemals zugeben würde ....
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wie soll es möglich sein, nach 6000 Jahren nahezu permanenter Anwesenheit auf einem Planeten, keine faktischen Spuren zu hinterlassen, ausser ein paar fragwürdigen Hinweisen in den Erzählungen und Kunstobjekten der Menschen (sozusagen der frühgeschichtlichen Unterhaltungsindustrie)?
Das ist ja das Komische. Einerseits finden wir hochtechnologische Spuren - andererseits "Niemanden", der dafür verantwortlich ist. Ich denke allerdings, dass 6000 Jahre nur einen Bruchteil der Realität darstellen. Als Spuren müssen wir allerdings auch noch diverse High-Tech-Bauten und vor allem die in ihnen enthaltenen bzw. dargestellten Kenntnisse beachten. Außerdem finden wir immer und überall die Spuren sogenannter "Götter", die eben EvD u.a. als Außerirdische identifiziert hat ...
Gerade im Zusammenhang mit den fehlenden breiten Spuren einer irdischen Entwicklung, machen die ETs großen Sinn.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb: Obwohl ich normalerweise für das Diskutieren verhandener Fakten bin und nicht vorhandene Fakten keinen Beweis darstellen, ist es doch zumindest höchst unwahrscheinlich, daß eine Spezies (vielleicht sogar mehrere) so völlig spurlos unter uns wandeln kann.
Hast Du dafür auch eine Erklärung?
Die von Dir angefragte Erklärung ist eigentlich genau das, wonach wir Präastronautiker suchen. In der Tat steht die Frage: Wo sind sie hin? mitten im Raum.
Und genau hier kommen eben die Außerirdischen zu ihrem Hauptpart: Ein Teil ist nach Hause geflogen, ein anderer Teil ist umgekommen, und noch ein anderer Teil ist in der Erdbevölkerung aufgegangen. Letzteres könnte bedeuten, dass viele oder sogar alle Menschen außerirdisches ("göttliches") "Blut" in sich tragen bzw. ein paar Gene mit sich rumschleppen ...
Das würde sehr viel erklären !!! Eigentlich alles ...

Gruß Senkel


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 03:18
keine ahnung wieso.. habe seit langem das erste mal wieder ein dänikenbuch gelesen. aussaat und kosmos, find es einfach nur geil wie er die sachen umschreibt. mir egal was davon stimmt oder nicht. seine bücher haben stil, und man liest sie gern. das ist für mich ausschlaggebend. was der einzelne sich davon an nutzen, erfahrungen oder gleichen zieht ist mir dabei peng.


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 07:26
Zitat von PHKPHK schrieb:Das ist teilweise leider auch korrekt, tut in diesen Fällen sehr weh und sollte eigentlich nicht vorkommen!
Kommt auch nicht vor. Oder wie wärs mal deinerseits mal mit ein paar Quellen oder Belegen als immer nur heißer Luft? Was anderes als inhaltsleere Statements sind dir ist bis jetzt noch nicht gekommen.

Stattdessen kommen Aussagen wie
Zitat von PHKPHK schrieb:Und - nochmals leider - hat gerade die C14 mehr Schaden angerichtet, als Nutzen.
Die suggerieren sollen, dass etwas nicht stimmt. Aber was nicht stimmt kannst du nicht sagen, nur, dass du ein vorgefertigtes Ergebnis in deinen Büchern hast und dich ärgerst, das jedes Jahr neue Beweise kommen, die deiner Idee von einer Zivilisation vor 200.000 Jahren widersprechen. Bring mal Fakten, Quellen und Belege.

Das ist eben der Fehler in deiner Idee. Du hast ein feststehendes Ergebnis und drehst so lange an den Fakten rum bis sie dir passen, also genau dass, was du den Archäologen vorwerfen möchtest machst du. Was nicht passt wird passend gemacht und wenn du dazu alle Erkenntnisse ablehnen musst, die es bis jetz gab. Andersrum ist aber der wissenschaftliche Weg. Von den Fakten zum Ergebnis ohne irgendwelche idologischen Ziele.

Wenn du also irgendwelche Widersprüchlichkeiten in der Datierung hast dann nenne sie doch. Aber nein stattdessen kommt hier nur verschwörerisches rumgepflaume gegen die bösen Archäologen.


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 07:27
@Outsider
Das betrifft aber nur die Bücher, die er nicht selber geschrieben hat. Die neueren Bücher ohne seinen damaligen Lektor sind wirklich schwerer Tobak.


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 09:48
@PHK

Hi Senkel!
Zitat von PHKPHK schrieb:Eben weil die heutigen Datierungsverfahren ernste Macken haben. 1000 oder 10.000 Jahre veschwinden da "wie nix". Soll heißen, dass wir Artefakte oder sonstige Überreste leider nicht auf 1000 Jahre genau datieren können (Jedenfalls meistens, manchmal doch.)
Wie Du ja weißt, bin ich kein Fachmann. Daher stelle ich wieder mal dämliche Fragen (auf die Art arbeitet EvD ja auch).
Wenn Du von Abweichungen von 1000 - 10.000 Jahren sprichst, dann erwähnst Du aber nicht das Verhältnis der Abweichungen, habe ich recht?
Will sagen: Wenn ich eine Datierung von Dinosaurierknochen vornehme, dann ist eine Abweichung von 10.000 Jahren sicher möglich, wenn ich aber Artefakte aus der Spätzeit der Maya datiere, ist schon eine Abweichung von 1000 Jahren sicherlich nicht vorstellbar.
Ich werde mich hier nicht an der C14 Diskussion beteiligen, da mir das technische Know-How abgeht, obwohl mir scheint, daß dieser Mangel an Verständnis andere nicht davon abhält.
Soweit ich weiß, ist aber C14 nur eine Methode der Datierung und wenn mehrere Untersuchungen zu einem annähernd gleichen Ergebnis kommen, liegt doch die Vermutung nahe, daß der Zeitrahmen eingegrenzt ist.
Zitat von PHKPHK schrieb:Die von Dir angefragte Erklärung ist eigentlich genau das, wonach wir Präastronautiker suchen. In der Tat steht die Frage: Wo sind sie hin? mitten im Raum.
Nein. "Wo sind sie hin?" war nicht meine Frage, sondern: Warum gibt es keine Spuren ihrer Anwesenheit?
Bisher habe ich immer nur Thesen gelesen, die aus einigen Auslegungen von Texten (die man eben auch anders auslegen kann), einigen hochtechnisch anmutenden Kunstwerken (die eben auch etwas ganz anderes darstellen können, als außerirdische Besucher und deren Fahrzeuge)
und einer guten Portion Phantasie (der ich hohen Respekt zolle) ein überaus zerbrechliches Konstrukt entwickeln, das überhaupt nur annähernd schlüssig wird, wenn man alle Ergebnisse der Forschung bis heute völlig über den Haufen wirft, wobei die Thesen verschiedener Autoren sich auch noch gegenseitig ausschließen, wenn die Datierungen ihren Bedürfnissen angepasst werden.

Ich finde die Thesen für sich wirklich sehr unterhaltsam und könnte mir vorstellen das einige davon (auch die Atlantis-RS von Herrn Bremer), bei entsprechendem erzählerischen Talent, die Basis für eine sehr erfolgreiche Buchserie bieten könnten, die dann höchstwahrscheinlich auch irgendwann verfilmt würde. In einer Fiktion wäre das zurückdatieren einer Zivilisation um 1 - 2 hunderttausend Jahre auch kein Problem und würde ohne Murren akzeptiert.
Aber als wissenschaftliche These, muss eine solche Geschichte sich an der Realität messen lassen und die spricht nunmal eine andere Sprache.

Und egal, welchen Zeitraum wir annehmen, die Spuren der Außerirdischen müssten da sein.
Es sei denn, wir kommen in den Bereich der Esoterik, wie hier von einigen immer wieder mal vorgetragen, also feinstoffliche (geisterhafte?) Wesen, "Channeling" und ähnliches Gedöhns.

Da Eure Thesen aber auch von der Paarung der "Götter" mit den Menschen sprechen, fällt diese Variante ja wohl aus und ich glaube auch, aus dem, was Du bisher hier vorgetragen hast, schließen zu können, daß diese Art der Argumentation auch Dir zu abgehoben ist.

Bleibt also:

Wo sind die Gräber der hochverehrten Götter, ihre Knochen, die technischen Geräte, mit denen sie beim Bau der unglaublichsten Bauwerke halfen, ja die Bauwerke selbst, in denen sie gelebt haben und die doch wahrscheinlich ihren Bedürfnissen angepasst, also fortschrittlich, gewesen sein müssen?

Wo sind die Fluggeräte, die doch nur für den Gebrauch auf dem Planeten gedacht waren und darum bei einer Abreise nicht mitgenommen werden mussten (ganz davon abgesehen, daß auch den fortschrittlichsten Lebensformen sicher mal eines davon abstürzte)?

Wo sind die Aufzeichnungen der Baumeister, die die Anweisungen der Götter umsetzen mussten? Oder noch besser: Wo sind die Anleitungen der "Götter", nach denen die Baumeister sich richten mussten?

Unseren Müll wird man in vielen tausend Jahren noch finden. Ist es da realistisch anzunehmen, daß Lebewesen, die über einen so langen Zeitraum auf unserem Planeten sind, keinerlei Spuren hinterlassen?


Mit nachdenklichen Grüßen

commonsense


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Erich von Däniken

31.12.2010 um 10:33
@Outsider

Da muß ich Dir zustimmen.

Die Bücher, die ich bisher von EvD gelesen habe, waren allesamt innerhalb von einer Woche durchgelesen.

Einfach zu schöne Geschichten. Man kann das Buch kaum beiseite legen.

Neuere Bücher habe ich allerdings noch nicht gelesen.

Von daher kann ich nicht sagen, ob sie auch so interessant geschrieben sind.


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