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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

42 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Intelligenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 00:37
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb am 05.04.2022:Wann dürfte auf einem belebten Planeten die Wahrscheinlichkeit am höchsten sein, daß sich intelligentes Leben bildet?
Das kommt ganz darauf an, ob darin eine Notwendigkeit besteht, sich weiterzuentwickeln. Oder ob man das überhaupt als solches betrachten kann, dass Intelligenz immer eine Folge dessen ist. Vielleicht ist das Hervorbringen von einer intelligenten Spezies unter vielen anderen Spezies, eine Einzigartigkeit. Gäbe es uns nicht, welches Lebewesen stünde dann an unserer Stelle? Vielleicht gar keines? Oder doch?

Ich glaube, dass Intelligenz sich wahrscheinlich am ehesten entwickelt, wenn darin eine Notwendigkeit besteht, die das Überleben sichert.

Stelle dir einen Tiger und eine Maus vor(nur mal als Beispiel). Der Tiger erwischt die Maus jedes Mal, weil sie sich erwischen lässt, weil sie immer den offensichtlichen Weg geht, statt sich zu verstecken. Also macht sie womöglich irgendwann die Erfahrung, dass sie nicht gefressen wird, wenn sie sich versteckt. Dadurch überlistet sie den Tiger, was sie intelligenter macht als vorher. Jedoch ist der Tiger immer noch da und auch er wird vielleicht schlauer, weil er nicht nur auf dem offenen Pfad herumläuft, sondern sich umschaut und jedes Versteck aufspürt, also muss die Maus wieder einen Schritt weitergehen und sich nicht nur verstecken, sondern sich verstecken und abhauen.🤔 Der Tiger jedoch passt sich dem Verhalten auch an, da er Nahrung benötigt um zu überleben. Also dieses gegenseitige "übertrumphen" sehe ich als Entstehung von intelligentem Leben, weil eben solche Situationen ein handeln erfordern, das eigene Überleben zu sichern.

Leben versucht zu überleben und Intelligenz ist das Resultat dessen. Es geht doch so gesehen eigentlich immer nur ums überleben und die Weitergabe der eigenen DNA. Also könnte es vielleicht schon tief in der jeweiligen DNA einer Spezies vorhanden sein, intelligent zu werden und sich gegenüber anderen Spezies durchzusetzen um das eigene Überleben zu sichern und somit die Weitergabe seiner selbst - der DNA?


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 04:23
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Stelle dir einen Tiger und eine Maus vor(nur mal als Beispiel). Der Tiger erwischt die Maus jedes Mal, weil sie sich erwischen lässt, weil sie immer den offensichtlichen Weg geht, statt sich zu verstecken. Also macht sie womöglich irgendwann die Erfahrung, dass sie nicht gefressen wird, wenn sie sich versteckt. Dadurch überlistet sie den Tiger, was sie intelligenter macht als vorher. Jedoch ist der Tiger immer noch da und auch er wird vielleicht schlauer, weil er nicht nur auf dem offenen Pfad herumläuft, sondern sich umschaut und jedes Versteck aufspürt, also muss die Maus wieder einen Schritt weitergehen und sich nicht nur verstecken, sondern sich verstecken und abhauen.🤔 Der Tiger jedoch passt sich dem Verhalten auch an, da er Nahrung benötigt um zu überleben. Also dieses gegenseitige "übertrumphen" sehe ich als Entstehung von intelligentem Leben, weil eben solche Situationen ein handeln erfordern, das eigene Überleben zu sichern.
Das ist exakt der evolutionsbiologische Darwinismus oder Selektionsdruck den ich anzusprechen gedachte, welcher meiner Überzeugung nach dazu führt, dass diese Räuber-Beute-Beziehung nach Lotka-Volterra zu einer kontinuierlichen Steigerung der Intelligenz der Arten im Wettbewerb führt, wobei die Räuber/Jäger ihrer Beute gedanklich immer einen Schritt voraus seien müssen, um zu überleben. Beispiel Fuchs/Gans, Wolf/Schaf, Otter/Fisch. Wobei es der Mensch durch seine Zweischneidigkeit als Räuber/Jäger und Sammler schließlich geschafft hat sich seine natürlichen Feinde (sprich Greifvögel, Leoparden, Löwen - kurz andere Jäger) allein durch seinen Intellekt vom Hals zu halten, statt diese körperlich übertrumpfen zu müssen.


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 08:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Ab welchem Punkt kann noch von einer Weiterentwicklung die Rede sein?
Wie steht es mit heutigen Jägern und Sammlern, die leben wie unsere Vorfahren? Seit ihre Kultur - in situ - funktioniert, was entwickelt sich da weiter, sofern es nicht durch die Änderung externer Einflüsse bedingt ist (und ist es dann eine echte Weiterentwicklung, z. B. Plastik-Eimer zu nutzen)?
Ich habe ihn - also Tomasello - in dem Radiobeitrag so verstanden, dass er die langfristige Weiterentwicklung der Werkzeuge/Technik in den Fokus der Bedingung von "Kulturwesen" rückt und halte diesen Punkt insofern für unterschreibungsfähig, als dass dieses menschliche Merkmal der fortschreitenden Spezialisierung jener Werkzeuge/Technik in dieser Form tatsächlich ein singuläres, nur beim Menschen vorhandenes Ereignis darstellt. Die Kultur (sofern nicht durch Assimilierung ausgelöscht) entwickelt sich fortwährend.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und selbst dort - sind es einfach nur Optimierungen bereits erzielter Errungenschaften oder echte Weiterentwicklungen, dem Wesen nach neu?
Nicht unbedingt neu - zumindest deutete ich es nicht so - aber wie du schon schreibst optimiert.
Demzufolge als prozess- und zielorientierte Didaktik einer Population n, um diese Errungenschaften vorranzutreiben.
Neue Interpretationen einfließen zu lassen, nicht mangels kognitiver Flexibilität auf einer Machart zu beharren.
Entwicklung also.
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber ist bei irgend einem anderen Wesen auf diesem Planeten auch nur ein solcher Schritt in Sicht?
In dieser von Tomasello angeführten Form und Tempo? Nein. Nicht, dass dich es wüsste.
Zumindest wurde/wird die Termiten- oder Ameisenangel immernoch in jener Form genutzt, auch wenn differente Populationen sich minmale Unterschiede in der Angeltechnik oder zB "Stippruten-Verwahrungstechnik" zurechtgelegt haben. Allerdings bilden Primaten wie Chimpansen auch keine regionalen, nationalen oder globalen Stammes- oder Volksgruppen, um derart viel kulturellen Austausch zu betreiben, um mit dem Menschen konkurrieren zu können. Ihre Soziologie bzw. Biologie schränkt sie dahingehend ein, auch wenn sie zB wie in Zoos oder Bildschirmtests beobachtet werden kann, sich durchaus menschliche Verhaltensweisen abschauen können, sofern sie dessen abstrakte Imagination - bewusst oder unbewusst nachbilden können. Demzufolge empathisch, auf das voneinander "Abgucken" sozialisiert, wenn auch nicht auf dem Niveau.
Zitat von NemonNemon schrieb:Gesetzt, es gäbe einen genialen Mutanten-Affen, der das checkt. Wie schnell wäre dieser Funken mit seinem Ableben wieder erloschen.
Meiner Meinung nach erlÜschte diese Interpretationsfähigkeit mit jenem Mutanten-Affen selbst, da es keine Kollegen in seiner Gruppe gäbe, die diesem geistig folgen könnten. Allerdings sollten dessen Erfindungen - sofern vorher weitergegeben und nicht hochkomplex in der Bauweise - in der praktischen Anwendung genutzt und vielleicht auch rudimentär repliziert werden können.
Zitat von NemonNemon schrieb:Auch hier müsste man genauer werden. Was heißt: "Fundamente"? Heute jedenfalls sehen wir auf diesen Fundamente keine kunstvoll gestalteten Türme mit barocken Ausschmückungen und noch einer großen Uhr drin. Eher einen Haufen Steine oder Äste hier und dort.
Es geht Boesch aus meiner Warte darum, dass dieses kulturelle Verhalten, das der Mensch zeigt nicht erst mit dem Menschen entstanden sein kann, sondern - wenn Darwin Recht hatte - sich Anleihen (als Fundament) davon in unseren Vorfahren bzw. intelligenten Lebewesen finden lassen müssen und führt dafür Studien zu Rabenkrähen und Primaten an, die nahelegen, dass diese ebenfalls eine Form von Kultur besitzen. Rudimentär aber Kultur. Sie geben Wissen didaktisch weiter und tauschen sich untereinander darüber aus (auch durch das bloße Abschauen), weil sie sich in die Gedanken des Gegenübers hineinversetzen können. Und dort setzte auch meine Argumentation an, dass die Begriffsdeutung von "Kulturwesen" ziemlich eng gefasst wird, als wäre nur eine, nämlich die hochspezialiserte menschliche Form für diesen Begriff zulässig.

Ein Kulturwesen ist meiner Überzeugung nach jedes Wesen, dass derartiges Verhalten zeigt.
Ausnahmslos. Ich nehme das Wort, ähm, ja beim Wort, statt zu interpretieren, zu deuteln oder es zur Differenzierung/Segregation zu nutzen, was uns Menschen von den "doofen" Tieren unterscheidet, obwohl wir selbst nur einen Teil dieses Systems darstellen und diese Höchstleistungen zweifellos besonders/singulär sind aber meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend für den Begriff sein sollten, um keine breiten Gräben offenzulassen, die dazu führen, dass der Mensch sich daraus eine Höherwertigkeit ableitet.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ist das nicht auch eine Sprache? Es handelt sich bei "Sprache" um einen Oberbegriff, unter den auch die gesprochene Sprache fällt.
Damit hast du selbstverständlich Recht, mein Fehler.
Gesprochene Sprache.

Wo du davon schreibst frage ich mich gerade - woher weiß der Humboldt-Kalmar eigentlich vom anderen Kalmar welche Signalfolge semantisch für welche Instruktion/Anweisung/Emotion steht, zB sich zu zerstreuen, die Gliedmaßen zu fixieren, oder die Atemwege zu blockieren?! Da diese nur relativ kurz leben (2 Jahre über den Daumen) und es keine Schulen gibt, können wir als Menschen vllt. froh sein, dass diese nur so kurz leben und keine Kindererziehung betreiben. Wer so schnell intiuitiv vom Lichtmuster des Gegenübers lernt (also die Empathie besitzt) und diese mittels Selbstwahrnehmung abgleichen kann (Reflektion), der sollte wie alle Kopffüßer lieber im Wasser und ohne Elternteile bleiben, sonst bauten diese noch eine Basis auf dem Mond Europa - vor uns Menschen :troll:


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 10:02
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wobei es der Mensch durch seine Zweischneidigkeit als Räuber/Jäger und Sammler schließlich geschafft hat sich seine natürlichen Feinde (sprich Greifvögel, Leoparden, Löwen - kurz andere Jäger) allein durch seinen Intellekt vom Hals zu halten, statt diese körperlich übertrumpfen zu müssen.
Und das ist der fragwürdige Part: Warum sind nur wir so geworden? Kann nur eine von mehreren Spezies sich SO weiterentwickeln?
Könnte es demnach keinen Planeten geben, auf dem es zwei Spezies gibt, die wie Menschen funktionieren?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wo du davon schreibst frage ich mich gerade - woher weiß der Humboldt-Kalmar eigentlich vom anderen Kalmar welche Signalfolge semantisch für welche Instruktion/Anweisung/Emotion steht, zB sich zu zerstreuen, die Gliedmaßen zu fixieren, oder die Atemwege zu blockieren?! Da diese nur relativ kurz leben (2 Jahre über den Daumen) und es keine Schulen gibt, können wir als Menschen vllt. froh sein, dass diese nur so kurz leben und keine Kindererziehung betreiben. Wer so schnell intiuitiv vom Lichtmuster des Gegenübers lernt (also die Empathie besitzt) und diese mittels Selbstwahrnehmung abgleichen kann (Reflektion), der sollte wie alle Kopffüßer lieber im Wasser und ohne Elternteile bleiben, sonst bauten diese noch eine Basis auf dem Mond Europa - vor uns Menschen
Ich finde die Kopffüßer auch sehr interessant! Hab mal eine Doku über sie geschaut, in der ein Oktopus etwas zu töten versuchte und dabei böse geguckt hat. Er hat die Augen verengt, als hätte er sich gesagt: "Stirb endlich!" Die verengen grundsätzlich die Augen, wenn sie etwas tun, keine Ahnung ob das auch etwas anderes bedeutet, aber irgendeinen mentalen Hintergrund hat es meiner Meinung nach dabei schon. Ziemlich schlaue Tiere! :)

Wieso wird das Männchen eigentlich immer vom Weibchen gefressen? Das ist auch bei den Oktopoden so, wenn es beim Fortpflanzen nicht aufpasst! :troll: Das ist aber an sich bei ziemlich vielen Tieren so, dass das Männchen gefressen werden könnte. Da frage ich mich, was da "schiefgelaufen" ist in der Evolution. Es macht doch so eigentlich keinen Sinn? :ask:


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 10:49
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wo du davon schreibst frage ich mich gerade - woher weiß der Humboldt-Kalmar eigentlich vom anderen Kalmar welche Signalfolge semantisch für welche Instruktion/Anweisung/Emotion steht, zB sich zu zerstreuen, die Gliedmaßen zu fixieren, oder die Atemwege zu blockieren?!
Ich nehme an, dass hier mehr darüber zu erfahren ist :ask:
https://journals.biologists.com/jeb/article/218/2/265/14301/Chromogenic-behaviors-of-the-Humboldt-squid
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Hab mal eine Doku über sie geschaut, in der ein Oktopus etwas zu töten versuchte und dabei böse geguckt hat. Er hat die Augen verengt, als hätte er sich gesagt: "Stirb endlich!"
Halt, stopp! So geht‘s nicht. Das ist pures „Sieht aus wie …“. Sollte doch eigentlich klar sein. Delphine lächeln ja auch nicht.
Übrigens schützen Haie ihre Augen beim Angriff, indem sich die Nickhaut über den Augapfel zieht. Kann ja sein, dass beim Octopus ein vergleichbarer Vorgang stattfindet.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Da frage ich mich, was da "schiefgelaufen" ist in der Evolution. Es macht doch so eigentlich keinen Sinn?
Falsche Fragestellung: Die Evolution hat keine Intentionen und kennt keine Sinnfragen. Wenn solche Handlungsmuster sich für die Art als vorteilhaft erweisen, kann sie sich auf Dauer durchsetzen, weil nur jene übrig geblieben sind, die diesem Schema folgen. Was nicht heißt, dass andere Verhaltensweisen falsch oder schlecht wären. Warum fressen Löwen gelegentlich ihre Jungen? Auch dieses Verhaltensmuster ist offenkundig vorteilhaft für den Fortbestand der Löwen. Vergleichbares kommt aber nicht nur bei Löwen vor.

So gesehen ergeben die Handlungen Sinn. Man darf die Evolution nur nicht falsch verstehen. Auch wenn das Ergebnis dasselbe zu sein scheint.


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 13:13
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wieso wird das Männchen eigentlich immer vom Weibchen gefressen? Das ist auch bei den Oktopoden so, wenn es beim Fortpflanzen nicht aufpasst! :troll: Das ist aber an sich bei ziemlich vielen Tieren so, dass das Männchen gefressen werden könnte. Da frage ich mich, was da "schiefgelaufen" ist in der Evolution. Es macht doch so eigentlich keinen Sinn? :ask:
Zum "Sinn ergeben" hat @Nemon ja schon etwas ausgeführt.

Nun ist es aber auch so, dass das Männchen nach der Paarung für das Weibchen keinen "Nutzen mehr hat", sofern die Tierart nicht, wie wir Menschen, die Kinder gemeinsam aufzieht/pflegt.
Als Energielieferant für den Reifeprozess der Eier hat das Männchen aber noch einen Nutzen für das Weibchen, daher wird es dann eben bei einigen Tierarten auf diese Weise verwertet. :D


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 13:33
Zitat von NemonNemon schrieb:Halt, stopp! So geht‘s nicht. Das ist pures „Sieht aus wie …“. Sollte doch eigentlich klar sein. Delphine lächeln ja auch nicht.
Übrigens schützen Haie ihre Augen beim Angriff, indem sich die Nickhaut über den Augapfel zieht. Kann ja sein, dass beim Octopus ein vergleichbarer Vorgang stattfindet.
Delphine sehen eher immer aus als hätten sie was geraucht, aber ich weiß worauf du hinaus willst. Kann bei Oktopoden auch einfach ein Schutz sein, wobei es eine Eulenart gibt, die ihre Augen passend zu ihrer defensiven Haltung verengt, um abschreckend zu wirken:

5f31ca91b75918a59853f7b64350e552Original anzeigen (0,5 MB)

Sie benutzt drei verschiedene Taktiken.
Ich kann mir gut vorstellen, dass manche Tiere wissen, dass sie mit verengten Augen vielleicht irgendwie bedrohlicher aussehen und um sich zu schützen. Man sieht, dass das auch ein Beispiel von sehr viel Intelligenz ist. Nicht jedes Tier macht sowas.
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Evolution hat keine Intentionen und kennt keine Sinnfragen.
Das weiß ich doch! Darf man hier auch mal etwas lockerer miteinander über einige Themen reden, ohne alles auf die Goldwaage zu legen?😛
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Als Energielieferant für den Reifeprozess der Eier hat das Männchen aber noch einen Nutzen für das Weibchen, daher wird es dann eben bei einigen Tierarten auf diese Weise verwertet.
Ja, das habe ich mir schon irgendwie so gedacht. :D


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30.04.2022 um 13:36
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das weiß ich doch! Darf man hier auch mal etwas lockerer miteinander über einige Themen reden, ohne alles auf die Goldwaage zu legen?
Wenn, dann solltest du auch kennzeichnen, dass du wider besseres Wissen fabulierst ;)


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30.04.2022 um 14:08
@Kephalopyr
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Warum sind nur wir so geworden?
Gab ja noch andere Menschenarten, die lange Zeit die gleichen intelligenten Vorzüge gebrauchen konnten. Und wohl neben uns oder sogar mit uns gelebt haben.

Die wohl spektakulärste frage ist warum wir weiter überlebt haben, als auch unser bestand kurz auf ca. nur noch 40 000 runtergefallen ist.

Was war vor 15 000/ oder mehr Jahren los, das die anderen sehrwahrscheinlich intelligenten Menschenart ausgelöscht wurde.

@perttivalkonen

Aber da weiss Pertti, mehr und es ist für mich jedesmal interessant, das warum? Denn wir waren nicht die einzigen intelligenten Lebewesen ;)


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30.04.2022 um 15:32
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Gab ja noch andere Menschenarten, die lange Zeit die gleichen intelligenten Vorzüge gebrauchen konnten. Und wohl neben uns oder sogar mit uns gelebt haben.

Die wohl spektakulärste frage ist warum wir weiter überlebt haben
Beantwortet nicht die Tatsache, dass wir Neanderthaler-Gene in uns tragen, deine Frage bzw. macht sie überflüssig?


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 18:20
@Nemon
Zitat von NemonNemon schrieb:Beantwortet nicht die Tatsache, dass wir Neanderthaler-Gene in uns tragen, deine Frage bzw. macht sie überflüssig?
Falsch, es gieng darum warum kein anderes intelligentes Lebewesen neben uns besteht oder bestand.
Zudem haben nicht alle Menschen Neanderthaler Gene, nur so als info für dich.


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 18:57
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn, dann solltest du auch kennzeichnen, dass du wider besseres Wissen fabulierst ;)
Was??
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Was war vor 15 000/ oder mehr Jahren los, das die anderen sehrwahrscheinlich intelligenten Menschenart ausgelöscht wurde.
Selektion? Dass sich eben vermutlich nur eine Art durchsetzen kann? :ask:


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 19:12
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Falsch, es gieng darum warum kein anderes intelligentes Lebewesen neben uns besteht oder bestand.
Na ja, "wir" sind halt keine reinen "wir" sondern z. B teilweise auch Neanderthaler. Von daher halte ich die Fragestellung für nicht ganz zutreffend ober verstehe sie falsch. Es ist ja nicht so, als wären "wir" allein übrig geblieben oder hätten nur in separaten Parallelgesellschaften gelebt. Während die letzten Neanderthaler-Stämme in Südspanien ausgestorben sind, lebten ihre Gene in anderen Regionen fort, wo sie sich gemischt hatten. Irgendwie so.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was??
Wenn du etwas nicht so meinst, wie du es sagst, solltest du das klar machen. Ironie-Kennzeichen oder Kennzeichen für *Fabuliermodus".
Ich weiß, das ist ein großväterliches, antiquiertes Wort. Aber recht illustrativ. Für ältere Forums-Herren ;)


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 19:46
@Nemon

Besten Dank für deinen Link.
Kannte den Artikel tatsächlich noch nicht, obwohl ich in dem Journal schon desöfteren danach gesucht habe -.-
Hinsichtlich meiner Frage - vllt interessiert es dich ja auch:
What circumstances trigger flashing, what behavioral context may modulate the behaviour and what sort of information is transmitted between squid remain unknown.
Quelle: https://journals.biologists.com/jeb/article/218/2/265/14301/Chromogenic-behaviors-of-the-Humboldt-squid


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 19:49
Die ältesten Arten der Gattung Mensch waren der Homo habilis und der Homo rudolfensis. Aus einem von ihnen ging der Homo ergaster hervor, von anderen (afrikanischer) Homo erectus genannt. Dieser war bereits direkt am Anfang seines Entstehens außerhalb des Heimatkontinents Afrika zu finden, im georgischen Dmanisi. Diese Menschenart zog nach Asien bis Indonesien sowie nach Europa. Manche nennen nur den ausgewanderten, speziell den asiatischen den Homo erectus.

Ist Homo erectus ausgestorben? Nun, die Art gibt es nicht, aber von ausgestorben kann man nicht wirklich sprechen. In der letzten Dreiviertel Million Jahren durchlief der afrikanische Erectus diverse anatomische Veränderungen vor allem des Schädels, respektive des Gehirns. Allmählich veränderte er sich und wurde anatomisch schließlich zum europäischen Neandertalensis und zum afrikanischen Sapiens. Afrikanische Populationen, die auf Erectus-Niveau verblieben, gibt es praktisch nicht, Zumindest gibt es keine Funde. Es scheint, daß der afrikanische Erectus nicht ausstarb, sondern zum Homo neandertalensis (sowie zum Denisovaner) und zum Homo sapiens wurde.

Vom Neandertaler wissen wir immerhin, daß es nie sonderlich viele von ihnen gab. Ist er am Ende ausgestorben? Ein Teil seines Erbguts hat sich in unser Erbgut hinein erhalten, es gab also Vermischungen, sodaß der Neandertaler nicht komplett ausgestorben ist. Vielleicht ist er sogar weitgehend in uns erhalten geblieben. Mit anderen Worten, nahezu alle Neandertaler könnten mit den neuankommenden Sapiensen gemeinsame Gruppen gebildet haben, sich vermischt haben, aber da es mehr Sapiense gab, bildete das Neandertalererbgut nur einen kleinen Anteil. Auch beim Denisovaner wäre das denkbar, auch von denen steckt ja einiges an Erbgut in einigen Außerafrikanern drinnen.

Nur der afrikanische Erectus scheint nicht vergleichbar im neuankommenden Sapiens aufgegangen zu sein. Hier kann man ein "richtiges" Aussterben mutmaßen. OK, es gibt auch Paläanthropologen, vor allem chinesische, die der Auffassung sind, der Homo sapiens habe sich weltweit jeweils aus den dortigen Menschenarten entwickelt, die Ostasiaten wären also zum Sapiens evolvierte Erectus-Menschen (und wir Europäer wären sapiensisierte Neandertaler). Davon halte ich nichts; Ostasiaten sollten dafür genetisch ein beträchtliches Sondergut in ihrer DNS besitzen, welches Afrikaner und womöglich auch Europäer nicht besitzen. Eher kann ich mir vorstellen, daß die afrikanischen und die asiatischen Erectus-Menschen sich über Jahrhunderttausende hinweg immer wieder mal über Wanderungsbewegungen und Grenzkontakte vermischt haben, sodaß ostasiatische Erectus-DNA auch im afrikanisch-europäischen Eredtus-Erbgut steckte und der ostasiatische Frühmensch auf diesem Wege einen Anteil an die gesamte Menschheit mitgegeben hat.

Welche der beiden Spezies am Anfang der Gattung Mensch, Habilis und Rudolfesis, nun der Vorfahr des Ergaster/Erectus wurde, wissen wir nicht. Mindestens eine von beiden Arten ist also ausgestorben, womöglich beide, sofern der Erectus nur aus einer Teilgruppe der Vorfahrenart hervorging.

Dann gibt es ja noch den Hobbit, den Homo floresiensis, und den Homo naledi, mindestens auch noch den Luzonmenschen, Homo luzonensis. Alles drei recht kleine Formen der Gattung Mensch. Der Luzonmensch mag sogar nur eine Varietät gewesen sein, aber Hobbit und Naledi waren definitiv separate Spezies. Und ebenso definitiv werden diese beiden nicht im Homo sapiens aufgegangen sein. Sie sind also ausgestorben. Sie scheinen auch recht frühe Abspaltungen aus dem Verzweigungsgeflecht der Gattung Homo zu sein: beide könnten sogar schon vom frühen Ergaster abstammen.

Es gab auch weitere Gruppierungen. Der afrikanische Homo erectus, vor allem in den Jahrhunderttausenden vor Entstehen des Homo sapiens, wird in diversen Regionen in Teilpopulationen Sonderwege gegangen sein, was gut daran zu sehen ist, daß die allmähliche Herausbildung der Sapiens-Anatomie in verschiedenen Regionen sehr unterschiedlich ausfiel, wie Fossilfunde zeigen. Am Ende dürften aber die regionalen Sonderentwicklungen durch überregionale Wanderungen und Sexualkontakte sich auch immer wieder zeitweilig vereinheitlicht haben. Ob am Ende alle Teilpopulationen in den Homo sapiens übergegangen sind oder einige Gruppen dann doch ausstarben, läßt sich nicht wirklich sagen. Von einer Teilgruppe wissen wir, daß diese in Westafrika ihre Gene an dortige Sapiensgruppen weitergegeben haben; diese Linie und die Sapiens-Linie müssen sich vor ca. 300.000 Jahren voneinander getrennt haben, verrät das Erbgut. Hier wie bei den Denisovanern ist das Erbgut jener Gruppe nur in einen Teil der heutigen Menschheit eingegangen, nicht in die gesamte Menschheit. Ohne daß sich jetzt die Menschheit in Unterarten aufteilen ließe, so groß sind die Unterschiede denn doch nicht.

Mittlerweile habe ich also einiges mehr als zehn verschiedene Arten (zumindest Teilgruppen) der Gattung Homo (bisherige Lebensdauer, 2,5 Millionen Jahre) angeführt. Und vielleicht die Hälfte davon ist womöglich gar nicht ausgestorben, sondern mehr oder minder komplett in den Sapiens (oder in Sapiensvorfahren) eingegangen.

Das zeigt drei Sachen.
1) Vielfalt gehört zur Gattung Homo.
2) Aussterben, wenn ein anderer sich durchsetzt, ist nicht zwangsläufig.
3) Vereinheitlichung ist die Regel.

Gerade letzteres sehen wir auch heute, wenngleich nicht auf der Ebene verschiedener Arten, wohl aber auf der Ebene unterschiedlicher Kulturen. Begegnen sich zwei Kulturen, kommt es zu Kulturkontakten, Kulturaustausch, oft sogar zur Assimilation einer Kultur durch die andere. Das war schon so, als in Europa Sapiens und Neandertalensis aufeinandertrafen und ihre Werkzeugkulturen veränderten, und es ist auch heute so, wenn wir Amazonas-Indios sehen mit Lendenschurz, T-Shirt und Handy. Der Verlust der kulturellen Vielfalt und der großen Zahl gesprochener Sprachen ist ein Verlust, der Umbruch für viele ehemals nativen Kulturen ist schmerzhaft, oft katastrophal, und wir können das bedauern. Aber es ist nicht das Ende, auch das deutsche "Volk" ist ein über Jahrtausende gewordener Mix aus Nativen und invasiven Dominanten, aus zeitweiligen Vorbeiziehern, aus Fremdherrschern, Wirtschaftsmächtigen. Und es heißt nicht, daß die Deutschen deswegen eine beklagenswerte Nation und Kultur wären. Wir leben in einer Welt von Coke und Mac, via Internet werden Menschen weltweit stärker vereinheitlicht als je in der Geschichte der Menschheit (in welcher Nation werden Katzenvideos nicht geliebt).

Daß diese Vereinheitlichung die Regel ist, zeigt sich übrigens auch hieran: Zwar wird gesagt, die Gattung Mensch habe die meiste Zeit in mehreren Arten nebeneinander existiert, eine einzige Spezies sei nachgerade unnatürlich, doch stimmt das so nicht ganz. Für das Mittel- und Jungpaläolithikum z.B. galt: Der Sapiens lebte in Afrika, der Neandertalensis in Europa bis Usbekistan, der Denisovaner weiter östlich und der asiatische Erectus südlich davon. Vier Spezies gleichzeitig, aber pro Region dann doch wieder nur eine. Es gab Überschneidungen, aber just da kam es nicht zu einem Nebeneinander, sondern zu einem Miteinander, zu genetischen Vermischungen und kulturellem Austausch. OK, in der Zeit lebte auch noch der Hobbit auf Flores und der Luzonmensch auf den Philippinen, aber auch die lebten doch recht "isoliert" (wörtlich: verinselt) auf ihren Inseln. Nur der Homo naledi scheint nicht regional isoliert gelebt zu haben, soweit wir das sagen können. Und auch am Anfang der Menschheitsgeschichte scheint es mal für eine Weile lang in der Region des Turkanasees mehrere Homininenspezies zeitgleich gegeben zu haben: Habilis, Ergaster, Paranthropus und - entweder Australopithecus oder Rudolfensis, ich weiß nicht mehr genau. Doch scheint dies dann doch eher die seltene Ausnahme gewesen zu sein.

Daß es am Ende nur eine Menschenspezies gibt, ist kein Zeichen dafür, daß unsere Gattung halt speziesarm wäre oder daß der böse Sapiens alle anderen ausgerottet habe. Sondern daß verschiedene Menschen (genetisch oder kulturell) durchaus zusammenwachsen können, im Guten wie im Schlechten.


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30.04.2022 um 19:50
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:vllt interessiert es dich ja auch
Ich habe den Artikel quer gelesen, aber der ist mir gerade etwas zu anstrengend, ehrlich gesagt :)


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 19:52
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Zudem haben nicht alle Menschen Neanderthaler Gene
Mittlerweile (ein Jahr oder zwei) weiß man: doch!


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 20:05
@perttivalkonen
Ok, danke Pertti.
Voll genialer Bericht und sehr interessant geschrieben.

Ok, dann muss ich mich korrigieren, dann ist meine Aussage falsch wegen das einige Afrikaner keine Neanderthaler Gene haben?
Ja, man lernt nie aus. Danke.

Und wie war das als wir als Homo Sapiens auch vor einer krassen einschneidenden Zerfall waren mit unserer Vielfalt (Auf der Erde gab es ja irgenwann noch knapp 40 000 HomoSapiens oder so)?
Die Gentechnische Vermischung war demfall auch auf einem Minimum und wir haben uns trotzdem Intelligent fortpflanzen können oder? So wie es scheint hat es funktioniert oder wären wir ev. noch intelligenter gewesen, wenn unsere Rasse damals nicht auf ein Minimum reduziert worden wäre?

Danke.


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Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

30.04.2022 um 20:36
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Ja, man lernt nie aus.
https://www.spektrum.de/news/auch-afrikaner-haben-neandertaler-dna/1702552

Januar 2020
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Und wie war das als wir als Homo Sapiens auch vor einer krassen einschneidenden Zerfall waren mit unserer Vielfalt (Auf der Erde gab es ja irgenwann noch knapp 40 000 HomoSapiens oder so)?
Das war die Toba-Katastrophe vor über 70.000 Jahren. Weltweit sollten nur (weniger als) 10.000 Sapiense dauerhaft überlebt haben. Was mittlerweile nicht mehr angenommen wird.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:wären wir ev. noch intelligenter gewesen, wenn unsere Rasse damals nicht auf ein Minimum reduziert worden wäre?
Vielleicht haben in so ner Reduzierung vor allem die intelligentesten überlebt. Dann hätte sich mit Flaschenhals nur der Zeitraum, bis die sich durchsetzen, verkürzt, aber es hätte keine Intelligenzsteigerung ohne Flaschenhals gegeben. Da der Toba-Flaschenhals eh zur Disposition steht, isses sogar noch müßiger, das jetzt zu diskutieren. Et kütt wie et kütt.


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30.04.2022 um 22:30
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe den Artikel quer gelesen, aber der ist mir gerade etwas zu anstrengend, ehrlich gesagt :)
Alles gut.
Find den Forschungsansatz uA halt auch für optical SETI interessant als Beispiel für komplexere Modulationen, deren Phasen ziemlich, mja, eigenwillig sind aber dennoch regelbasierten Mustern folgen.
Aber Naja. OT Ende.


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