Zeitpunkt der Entstehung von intelligenten Leben auf einem Planeten

Wann dürfte auf einem belebten Planeten die Wahrscheinlichkeit am höchsten sein, daß sich intelligentes Leben bildet?

Auf der Erde entstand es zu einer Zeit, zu der die Landmassen in mehrere Kontinente zerfallen sind, die Polargebiete eisbedeckt sind und gerade eine Zwischenwarmzeit herrscht. Doch hätte sich nicht auch das intelligente Leben in einer erdgeschichtlichen Epoche mit einem Superkontinent und eisfreien Polen entwickeln können? Oder während einer Supereiszeit?

Hallo @Marfrank

Deine Fragen wären mMn im Wissenschafts oder Biologie-Bereich besser aufgehoben.
Aber um dir die Mühe zu ersparen.

Marfrank schrieb:Doch hätte sich nicht auch das intelligente Leben in einer erdgeschichtlichen Epoche mit einem Superkontinent und eisfreien Polen entwickeln können?

Dinosaurier/Reptilien - zumindest nicht wenige davon - waren ziemlich intelligent.
Auch Haie und Tintenfische, die evolutionär noch älter sind als diese, sind nicht minder intelligent.
Zumindest solltest du deren Raffinesse nicht unterschätzen, wenn du diesen im Wasser begegnest.

Da du aber vermutlich auf etwas Großes hinausmöchtest, das von zivilisatorischen Gewicht ist.
Selbstverständlich wäre diese Möglichkeit grundsätzlich gegeben gewesen, wenn sich die Evolution auf der Erde in ihrer Chronologie nicht so gestaltet hätte, wie sie das schlussendlich getan hat. Es gibt allerdings keine Hinweise darauf, dass es bereits zuvor eine derartige Spezies gegeben hätte, die ihre Spuren auf der Erde hinterlassen hat. Wenn diese existiert haben sollten und wir keine Ahnung davon haben, dann vor so langer Zeit, dass die Lithosphäre - also die Plattentektonik - deren Überreste mittlerweile in den oberen Erdmantel subduziert hat, womit diese praktisch zerstört sind.

Marfrank schrieb:Wann dürfte auf einem belebten Planeten die Wahrscheinlichkeit am höchsten sein, daß sich intelligentes Leben bildet?

Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich leider keine Antwort habe. :(

Kephalopyr schrieb:Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich leider keine Antwort habe.

Die Frage beantwortet sich schon durch die Fragestellung.
Die Wahrscheinlichkeit ist am höchsten, wenn es Leben auf dem Planeten gibt.
Wenn Leben immer evolviert - wie auf der Erde - ist es eine Frage der Zeit, nicht der Wahrscheinlichkeit.
Intelligenz ist zudem kein Alleinstellungsmerkmal, das der Mensch für sich gepachtet zu haben meint.

Ein ausgewachsener Humboldtkalmar macht einen Menschen ohne Hilfsmittel in seinem Habitat binnen weniger Minuten fertig, wenn er es drauf anlegt. Weil er instinktiv weiß, dass er diesen nur unter Wasser halten muss - ohne je was über Menschen gelesen zu haben, stellt dieser instinktiv fest, dass die Panik der Atmung die Schwachstelle ist. Raffinierter, effizienter und gnadenloser geht es nicht. Das ist Intelligenz. Bildung braucht dieser nicht.

*der Mensch

*der Mensch, der sich die Frage stellt und sie trotz seiner vermeintlichen Intelligenz nicht beantworten kann. Ich will fair bleiben. Den Humboldtkalmar wird von den wissenden Menschen dafür respektiert, sich grundsätzlich durch seine Neugier auszuzeichnen und nicht durch seine potentiellen Möglichkeiten, die ihn gegeben wurden.

Die Frage des Entstehungszeitpunktes von intelligenten Leben kann durchaus auch einen großen Einfluß auf die Beständigkeit derselben haben, denn davon hängt auch ab, wie leicht oder schwierig sie in der Lage sind, die Kernspaltung zu nutzen.
Um diese nutzen zu können, sollte ausreichend Uran 235 (Halbwertszeit: 703,8 Millionen Jahre) vorhanden sein. Zu unserer Lebenszeit beträgt der Anteil im Uran 0,72%. Um Reaktoren zu bauen, muß man entweder Uran-235 anreichern oder Moderatoren wie Graphit und Schweres Wasser benutzen.
Vor 2 Milliarden Jahren war Kernspaltung noch in der Natur durchaus möglich ( Wikipedia: Naturreaktor Oklo ).
In mehreren Milliarden Jahren wird der Uran-235 Anteil im Uran so gering sein, daß Kernspaltung nur noch mit ausreichender Anreicherung geht. Dann wäre auch der Bau von Atombomben sehr schwierig, denn weder eine Atombombe mit Uran-235 als Spaltstoff noch eine mit Plutonium-239 wäre leicht zu bauen, da man zur Produktion von letzteren Uran mit Neutronen beschießen muß. Und was ist die wirtschaftlichste Neutronenquelle? Ein Kernreaktor, doch auch der wäre, wenn es nur noch sehr wenig Uran-235 gibt, schwer zu bauen!
Alternativ könnte man das Plutonium-239 auch in Beschleunigern oder Fusionsreaktoren herstellen,. doch brauchen erste viel Energie und sind letztere sehr komplex.
Summa summarum: Zivilisationen, die auf einem alten Planeten entstehen, hätten es viel schwieriger sich mit Atomwaffen auszurotten. Ob alte bewohnbare Planeten eher Superzivilisationen hervorbringen dürften?

Inv3rt schrieb:Wenn Leben immer evolviert - wie auf der Erde - ist es eine Frage der Zeit, nicht der Wahrscheinlichkeit. Intelligenz ist zudem kein Alleinstellungsmerkmal, das der Mensch für sich gepachtet zu haben meint.

Wenn damit jetzt aber sowas wie Intelligenz auf menschlichem Niveau gemeint ist, dann würde ich nicht unbedingt sagen, daß eine solche Entwicklungsstufe nur eine Frage der Zeit ist im Sinne von etwas, das stets zwangsläufig dazu führen muss, solange man der Evolution nur lange genug Zeit dafür gibt. Eher ist es eine Frage der Umstände und Notwendigkeit, wenn es dazu verhilft, das Überleben einer Spezies zu sichern. Diese müssen sich dafür aber erstmal unter den dafür nötigen Voraussetzungen ergeben. Und da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, die überhaupt erstmal alle zueinander finden müssen. Möglich sind aber natürlich die verschiedensten Szenarien, je länger Lebewesen Zeit haben, sich ihre ökologischen Nischen zu suchen und sich diesen entsprechend anzupassen.

Wenn wir mal die Dinosaurier betrachten, dann erstreckte sich allein ihre Vorherrschaft bis zu ihrem Aussterben bereits auf etwa 150 Millionen Jahre. Vielleicht waren's auch ein paar Millionen Jahre weniger. Von nem kulturschaffenden Dino waren diese jedoch meilenweit entfernt. Dagegen währte die Vorherrschaft der Säugetiere gerade mal um die 60 Mio. Jahre und u.a. wir sind heute das Ergebnis davon.

Dennoch muss hierbei immer in der Gesamtbetrachtung mit bedacht werden, daß sowohl die Dinos als auch Säuger seit der Lebensentstehung, also seit die Evolution ins Laufen kam, bis zum Ende der Kreidezeit für ihre evolutionäre Entwicklung gleich viel Zeit hatten und bis zum Aussterben der Dinos auch auf einem relativ ähnlichen Intelligenzlevel waren.

Es wäre also durchaus möglich gewesen, daß ohne das globale Dinosterben (abgesehen von den Vögeln) heute an unserer Stelle die Dinos mit diversen Hochkulturen, Kunst, Architektur, Hightech und evtl. sogar Raumfahrt die Erde bevölkern würden. Möglich wäre aber auch, daß sie bis heute nicht über das Niveau der intelligentesten Vogelarten hinausgekommen wären und den ganz großen Sprung erst in 5, 10 oder 100 Millionen Jahren gemacht hätten. Vielleicht aber auch nie oder eine andere (spätere) Naturkatastrophe hätte ihre Weiterentwicklung verhindert. Wer weiß.

Inv3rt schrieb:Ein ausgewachsener Humboldtkalmar macht einen Menschen ohne Hilfsmittel in seinem Habitat binnen weniger Minuten fertig, wenn er es drauf anlegt. Weil er instinktiv weiß, dass er diesen nur unter Wasser halten muss - ohne je was über Menschen gelesen zu haben, stellt dieser instinktiv fest, dass die Panik der Atmung die Schwachstelle ist. Raffinierter, effizienter und gnadenloser geht es nicht. Das ist Intelligenz. Bildung braucht dieser nicht.

Naja, Intelligenz ist ein sehr breit gefächerter Begriff. Selbst beim Menschen wird er gleich auf mehreren Ebenen angewendet. Sei es den Bereich der Logik, Sprache, Musik, des räumlichen Denkens, der Zwischenmenschlichkeit usw. betreffend. Bezogen auf die Tierwelt ist das aber nicht 1:1 mit dem Menschen vergleichbar. Da ist es nämlich schon bisserl schwieriger, da wir unsere Bewertungen hier nur über das beobachtete Verhalten der Tiere vornehmen können. Dort wird für Anzeichen von Intelligenz vor allem auf das Lösen von komplexeren Problemfällen sowie auch auf das Sozialverhalten geschaut. Dabei spielt auch die Differenzierung zwischen intelligentem und instinktivem Verhalten in der Tierforschung eine große Rolle.

Hier mal ein kurzer aber recht interessanter Artikel, der das Thema etwas näher beleuchtet:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.die-intelligenz-der-tiere-kluge-mitgeschoepfe-page2.6a3ac084-f047-4b7a-ba3c-20ea26927cd7.html

Hi @Libertin :)

Libertin schrieb:Wenn damit jetzt aber sowas wie Intelligenz auf menschlichem Niveau gemeint ist, dann würde ich nicht unbedingt sagen, daß eine solche Entwicklungsstufe nur eine Frage der Zeit ist im Sinne von etwas, das stets zwangsläufig dazu führen muss, solange man der Evolution nur lange genug Zeit dafür gibt. Eher ist es eine Frage der Umstände und Notwendigkeit, wenn es dazu verhilft, das Überleben einer Spezies zu sichern. Diese müssen sich dafür aber erstmal unter den dafür nötigen Voraussetzungen ergeben. Und da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, die überhaupt erstmal alle zueinander finden müssen. Möglich sind aber natürlich die verschiedensten Szenarien, je länger Lebewesen Zeit haben, sich ihre ökologischen Nischen zu suchen und sich diesen entsprechend anzupassen.

Damit hast du natürlich Recht.
Die Umstände für Lebensformen - uns gleichend - sind sehr speziell bzw. liegen innerhalb eines ökologischen Rahmens, den wir als lebensfähiges Habitat definieren. Von - bis ist es für den Menschen auszuhalten. Die Gattung Homo hat sich diesen speziellen Umständen in der Folge angepasst. Allerdings ziehe ich das Pferd in dem Falle (und weil ich während des Postings fast eingepennt wäre) von hinten auf und nehme die Zeitachse (für diesen Prozess der Anpassung) als Grundkonstante für den angestrebten Kulminationspunkt der menschlichen Evolution. Denn ohne diesen Spielraum (und natürlich die notwendigen Umstände) wäre es nicht möglich gewesen sich darüber auszutauschen. Wenn der Gattung nicht die nötige Zeit gegeben wird (durch was auch immer), sind diese, damit instablien Umstände für jene Wesen bedeutungslos, weil die Anpassung Zeit benötigt.

Da ich es unter dem Strich für schwierig bis unmöglich halte, diese Umstände universell in Wahrscheinlichkeiten auszudrücken (als wüsste ich Nasenbär welche Umstände grundsätzlich zu "hochintelligenten" Lebewesen führen), nehme ich die Zeit (und das Leben selbst) als einzige Grundkonstante - um damit im Grunde die Stabilität der Umstände als Unerlässlich zu unterstellen. Das ist verkürzend, zu einfach gehalten und erklärt tatsächlich relativ wenig aber unter Nachfrage, hätte ich es durchaus zu schildern verstanden. War platt, sry.

Libertin schrieb:Naja, Intelligenz ist ein sehr breit gefächerter Begriff. Selbst beim Menschen wird er gleich auf mehreren Ebenen angewendet. Sei es den Bereich der Logik, Sprache, Musik, des räumlichen Denkens, der Zwischenmenschlichkeit usw. betreffend. Bezogen auf die Tierwelt ist das aber nicht 1:1 mit dem Menschen vergleichbar. Da ist es nämlich schon bisserl schwieriger, da wir unsere Bewertungen hier nur über das beobachtete Verhalten der Tiere vornehmen können. Dort wird für Anzeichen von Intelligenz vor allem auf das Lösen von komplexeren Problemfällen sowie auch auf das Sozialverhalten geschaut. Dabei spielt auch die Differenzierung zwischen intelligentem und instinktivem Verhalten in der Tierforschung eine große Rolle.

Auch hier trifft selbstverständlich alles zu was du schreibst.
Die Differenzierungen von Intelligenz - auch der sozialen Intelligenz - sind mir bekannt.
Jedoch, um den Humboldtkalmar als mein Patronus wieder aufzugreifen, zeigt dieser (innerhalb seiner Lebensumstände) ein außerordentlich hohes Maß an Intelligenz in so ziemlich allen Aspekten, die dazu in Betrachtung gezogen werden können.

Sowohl die Problemlösung (das strip-drowning der Beute, die sich in Oberflächennähe aufhalten), die Kommunikation untereinander, die räumliche Vorstellungskraft, die Antizipationsfähigkeit als auch die Reflektionsfähigkeit (ihre Lichtmuster durch gemachte Erfahrungen auf die jeweilige Bedrohung einzustellen) sind bei diesen nachweislich ausgeprägt.

Dass diese dabei hochaggressive Konkurrenz darstellen können (obwohl sie lieber in Schwärmen jagen) und uA auch zu Kannibalismus neigen, ist evolutionär betrachtet, wie ihre fehlende Aufzucht des Nachwuchses mMn kein Zeichen mangelnder Intelligenz, sondern unterliegt dem (aus meiner Sicht) praktischen Rationalismus ihrer Biologie, dass es mehr hinderlich als förderlich wäre, in jenem Habitat ein, mja, "Gutmensch" zu sein. Säugetiere, die wieder ins Wasser gegangen/gekommen sind, besaßen den Vorteil, dass diese evolutionär genug Lebenszeit (und Deckung von unten) besaßen, um entspannter, dadurch aber teilweise auch phlegmatischer zu werden.

Libertin schrieb:Hier mal ein kurzer aber recht interessanter Artikel, der das Thema etwas näher beleuchtet:

Ich dank dir :)

Eine interessante Frage ist, ob es auf einem geeigneten Planeten zwangsläufig zur Bildung von intelligenten Lebensformen kommt oder nicht.

Was aber auch noch möglich wäre und mit Sicherheit große Probleme mit sich bringen dürfte: die mehrfache Bildung von intelligenten Leben zur gleichen Zeit!

Marfrank schrieb am 05.04.2022:Auf der Erde entstand es zu einer Zeit, zu der die Landmassen in mehrere Kontinente zerfallen sind, die Polargebiete eisbedeckt sind und gerade eine Zwischenwarmzeit herrscht.

Da ging Zivilisation los, nicht unsere Spezies als intelligentes Wesen. Die Gattung Homo entstand vor dem eigentlichen Einsetzen der Eiszeit, vielleicht in deren Frühphase (jedenfalls in deren Vorbereitung), jedoch sehr weit von den eigentlich betroffenen Regionen entfernt.

Die von Dir oben beschriebene Situation jedenfalls gab es mehrfach auf der Erde. Das dürfte nicht wirklich der Grund sein.

Inv3rt schrieb am 06.04.2022:Wenn Leben immer evolviert - wie auf der Erde - ist es eine Frage der Zeit, nicht der Wahrscheinlichkeit.
Intelligenz ist zudem kein Alleinstellungsmerkmal, das der Mensch für sich gepachtet zu haben meint.

Beidem widerspreche ich, zumindest, was die Gewißheit betrifft, die in diesen Sätzen steckt.

Klar gibt es Intelligenz auch im Tierreich, und letztlich ist praktisch jeder Aspekt unserer Intelligenz zumindest in Ansätzen auch in anderen Tierformen zu finden. Dennoch haben diese verschiedenen Aspekte im Zusammenspiel bei uns eine Qualität hervorgebracht, die es nicht ansatzweise bei irgendeinem anderen Lebewesen auf der Erde gibt. So können Tiere kommunizieren, aber nicht "reden". Will sagen, sie können aktuelle Befindlichkeiten äußern (ich habe Hunger; spiel mit mir; Achtung Raubtier; geh weg; willst Du Sex mit mir; ...), jedoch nicht über Sachen reden, weder über Vergangenes oder Künftiges noch über Interessen, die Landschaft, das Wetter. Die entsprechenden Aspektee von Intelligenz dazu fehlen nicht mal, wie "Gespräche" mit Menschenaffen, denen eine Zeichen- oder Piktogramm-Sprache beigebracht wurde, nur das Anliegen, diese aus eigenem Antrieb einzusetzen. Auch tierische Werkzeuge unterscheiden sich massiv von menschlichen. Eine Termitenangel etwa, also ein von Rinde befreiter Stock, ist für den Schimpansen nur für den Vollzug, den Einsatz als Termitenangel ein solches Werkzeug, vorher und nachher hingegen nur ein Zweig, der achtlos weggeworfen wird, und den man nicht wieder heranholt, wenn man erneut Termiten angeln will. Für uns dagegen ist ein Hammer auch zwishen zwei Einsätzen ein Hammer. Wir haben nicht nur im Vollzug etwas "erschaffen", sondern wir haben es dauerhaft erschaffen. In der Natur gibt es Zweige, aber in unseren Köpfen gibt es auch Termitenangeln, egal, ob wir gerade vorhaben, Termiten zu angeln oder nicht. Und zwar nicht nur als Konzept, sondern als reales Ding, das dort herumliegt. Auch hier wieder: die Schimpansen agieren "aktuell", wir hingegen (auch) unabhängig von aktuellen Befindlichkeiten. Unsere Intelligenz "lebt in einer anderen Welt", nämlich in der mit unseren Begriffen, unserer Sprache selbst erschaffenen.

Auch der Humboldt-Kalmar setzt seine Intelligenz beim Ertrinkenlassen von Lungenatmern eben im Vollzug des Nahrungverschaffens ein. Auch das Aufschrauben eines Konservenglases durch einen Kraken, wie genial auch immer, diente nicht der Freizeitbeschäftigung, sondern einem konkreten Nutzen in der rein tierischen Lebenswelt und -Weise des Kraken, am Ende was zu Futtern zu haben. Und zwar im direkten Zusammenhang mit der Aktion.

Hohe tierische Intelligenz führt nicht zwangsläufig, automatisch oder so zu dieser "neuen Welt"; zumindest können wir nichts anführen, was dafür spräche. Zunahme von Intelligenz, das immerhin scheint zwangsläufig zu sein, aber daß dabei eine "Kultur" entstehen müsse, dafür fehlt jeglicher Hinweis. Intelligenz wird bei Tieren praktisch immer nur eingesetzt, wenn es gerade nötig ist, wir setzen sie auch beim Pokern oder beim Ansehen eines Krimis ein, was fürs Sattwerden oder Sexhaben eher nicht nützt.

perttivalkonen schrieb:Beidem widerspreche ich, zumindest, was die Gewißheit betrifft, die in diesen Sätzen steckt.

Dann, denke ich, sollte ich das etwas ausführen, um die Gewissheit für "Menschenähnlich" in Anführungszeichen zu stellen, die dort mitgeschwungen ist.

Vorweg würde ich dir allerdings gerne zustimmen, dass die Differenzierung von Mensch - Tier insofern griffig für die höhere Intelligenz ist, als dass die Unterschiede (zB hinsichtlich der abstrakten Imagination sich über Ufos zu unterhalten) zweifellos eine Signifikanz hinsichtlich ihrer Auswirkungen darstellen, auch wenn ich deinen, oder jenen Kulturbegriff (Theater, Musik, Werkzeuge etc.) für anthropologisch zu eng gefasst halte und diesem widersprechen möchte, wenn es um die Kultur im Tierreich geht, da diese, um kurz ein paar Beispiele zusammenzutragen wie beim Walgesang (der die Gruppen unterscheidet), dem Beispiel der Schimpansin (die ihrer Gruppe das Grashalm-für-später-hinter-dem-Ohr-tragen beibrachte) oder zB auch dem Leitkuh-Verhalten der Elefanten (die das erfahrene Wissen mit ihrer Gruppe teilt) ebenso sozial tradiert ist.

Dieses Verhalten ist nicht angeboren oder in jedem Falle vom einzelnen Individuum gelernt worden, sondern wurde/wird wie bei uns selbst durch eine gemeinsame, die Gruppe verbindende Kultur weitergeben, die sich - gedanklich als kartesisches Koordinatensystem - über einen definierten Zeitraum (t) - durch die Qualität der Intelligenz begründet (Fx als Kulminationspunkt) - sehr fein und vielfältig ausdifferenzieren kann, sofern der Raum gegeben wird (s). Ähnlich also wie bei der Intelligenz selbst, zeigen Tiere auch dahingehend identische Ansätze, die selbstverständlich nicht auf diesem Maße konkurrieren können oder aus meiner Sicht müssen, um die Grundgemeinsamkeit anzuführen.

Und an jenem Punkt hakte ich mich dann auch wieder bei meiner Eröffnung ein, nämlich, dass es aus meiner Sicht keine absolute Gewissheit geben kann, ob Leben tatsächlich immer und überall (die Gegebenheit von Leben unter den Sternen müsste ich für die Annahme in den Raum stellen dürfen) jenen Grad der Wegstrecke (Selektionsgrad) erreichen muss aber (und deshalb führte ich "wie die Erde" an) dass Leben, wenn sich diese grundgemeinsamen Ansätze der Spezien evolutionär "wie auf der Erde" prädeterminiert "hochentwickeln" - die Lebewesen dementsprechend die Zeit und den Raum zur Entwicklung haben - eine Ausdifferenzierung, Perfektionierung, Spezialisierung erfolgen wird, die, je länger die Zeitspanne zur Selektion greift, Lebewesen uns ähnlich hervorbringen kann/darf - als innewohnendes Prinzip des darwinistischen survival of the fittest, dass durch "Ausprobieren und Zeit" irgendwann eine Spezies erscheint, die so schnell adaptieren oder sich (geistig) anpassen kann, dass es schon enormer ökologischer Umwälzungen in kurzer Zeit bedürfte, um diese tatsächlich wieder auszulöschen, ohne vorher eine zweckorientierte Problemlösung gefunden zu haben wie es der Kraken zB mit dem Marmeladenglas macht.

Um es kurz runterzubrechen:
Dieser Selektionsdruck auf die Lebewesen führt zu Widerstandsfähigkeit.
Widerstandsfähigkeit hieße für mich aber nicht nur die physiologische Widerstandsfähigkeit gegen Wind und Wetter, sondern auch die psychologische/kognitive Widerstandsfähigkeit, welche es widerrum mit sich brächte, dass sich sobald der Überlebenskampf geschafft ist mit, um deine Beispiele nochmal aufzugreifen, Krimis, Poker oder eben auch Sexhaben als Freizeitbeschäftigung betätigt werden kann, was meiner Meinung nach, dem Gehirn im Grunde nur mangels "aktuem Druck zu Überleben" gestattet ist.

Inv3rt schrieb:auch wenn ich deinen, oder jenen Kulturbegriff (Theater, Musik, Werkzeuge etc.) für anthropologisch zu eng gefasst halte und diesem widersprechen möchte, wenn es um die Kultur im Tierreich geht

Richtig, daß es auch im Tierreich Kulturen gibt, aber ebenso richtig, daß der Mensch das einzige Kulturwesen ist. Eben weil Kultur nicht einen einzelnen Lebensbereich (oder mehrere einzelne) betrifft, sondern alles. Rein biologisch sind wir halt Homo sapiens, ein Säugetier und Primat. Aber als "Mensch im Unterschied zu Tier" sind wir eben keine biologische Kategorie, sondern das Kulturwesen. Weswegen wir uns auch automatisch gedanklich weit eher mit Aliens vergleichen und gleichstellen als mit Kaninchen oder Mondkälbern.

Wenn Du nen anderen, besseren Gegriff für diese nichtbiologische Kategorisierung von Mensch vs. Tier hast, nur her damit. Bis dahin geht eben nur "Kulturwesen", so wenig Dir das auch immer gefallen mag, weil doch auch andere Tiere Kulturen haben. Mir gehts weniger darum, wie Kultur definiert ist, sondern mehr darum, daß die Kultur haben, wir hingegen Kultur geradezu sind. Eben alles und überall, nicht speziell nur in Gesang, in Werkzeugart, in Balztanz...

Inv3rt schrieb:Und an jenem Punkt hakte ich mich dann auch wieder bei meiner Eröffnung ein, nämlich, dass es aus meiner Sicht keine absolute Gewissheit geben kann, ob Leben tatsächlich immer und überall (die Gegebenheit von Leben unter den Sternen müsste ich für die Annahme in den Raum stellen dürfen) jenen Grad der Wegstrecke (Selektionsgrad) erreichen muss aber (und deshalb führte ich "wie die Erde" an) dass Leben, wenn sich diese grundgemeinsamen Ansätze der Spezien evolutionär "wie auf der Erde" prädeterminiert "hochentwickeln" - die Lebewesen dementsprechend die Zeit und den Raum zur Entwicklung haben - eine Ausdifferenzierung, Perfektionierung, Spezialisierung erfolgen wird, die, je länger die Zeitspanne zur Selektion greift, Lebewesen uns ähnlich hervorbringen kann/darf - als innewohnendes Prinzip des darwinistischen survival of the fittest, dass durch "Ausprobieren und Zeit" irgendwann eine Spezies erscheint, die so schnell adaptieren oder sich (geistig) anpassen kann, dass es schon enormer ökologischer Umwälzungen in kurzer Zeit bedürfte, um diese tatsächlich wieder auszulöschen, ohne vorher eine zweckorientierte Problemlösung gefunden zu haben wie es der Kraken zB mit dem Marmeladenglas macht.

Whow, ein Absatz, ein Satz. Allerdings auch eine falsche Aussage. Nein, Du hast - nur deutlich weniger gestelzt, dafür aber schneller erfaßbar - davon gesprochen, daß es

Inv3rt schrieb am 06.04.2022:eine Frage der Zeit, nicht der Wahrscheinlichkeit

sei. Nix mit "kann/darf", eindeutig ein "muß". Daß es nur ein Muß wäre,

Inv3rt schrieb am 06.04.2022:Wenn Leben immer evolviert - wie auf der Erde

dazu hatte ich mich gleich gar nicht geäußert, hab es aber auch nicht ignoriert und Dir unterstellt, für Dich wäre sowas ein Muß selbst bei nicht nennenswert evolvierten Lebenswelten.

Inv3rt schrieb:Dieser Selektionsdruck auf die Lebewesen führt zu Widerstandsfähigkeit.
Widerstandsfähigkeit hieße für mich aber nicht nur die physiologische Widerstandsfähigkeit gegen Wind und Wetter, sondern auch die psychologische/kognitive Widerstandsfähigkeit, welche es widerrum mit sich brächte, dass sich sobald der Überlebenskampf geschafft ist mit, um deine Beispiele nochmal aufzugreifen, Krimis, Poker oder eben auch Sexhaben als Freizeitbeschäftigung betätigt werden kann, was meiner Meinung nach, dem Gehirn im Grunde nur mangels "aktuem Druck zu Überleben" gestattet ist.

Nee. Das kannst Du deutlich sehen, daß im Tierreich Intelligenz stets in der Konkretion eingesetzt wird. Deswegen kommt kein einziger Schimpanse auf den Trichter, wenn er einen anderen Schimpansen bekämpft, zuweilen gar tötet, dabei einen Stein wie beim Nüsseknacken einzusetzen oder einen spitzen Stock wie beim Buschbabyerlegen Der Einsatz der Intelligenz verbleibt stets in der konkreten, gerade ablaufenden oder gleich anstehenden Aktivität, er löst sich nicht von dieser Konkretion. Das führt eben nicht zu Übertragungen, zum Verlassen des Konkreten; "Kultur" ist auf Einzelbereiche beschränkt. Es sind Wesen mit Kulturen, nicht Kulturwesen.

Ob ein Tier nun dreißig "Vokabeln" für die Kommunikation hat oder dreitausend, es "redet" dennoch nicht, sondern kommuniziert nur. Auch wenn Baumtiere zwischen "Achtung, Schlange von unten" und "Achtung, Greifvogel von oben" differenziert "sprechen" können, können sie von Schlange und Greifvogel nicht in anderen Zusammenhängen "reden", sondern stets nur im Zusammenhang "Achtung". Und zwar dann, wenn es passiert, daß ne Schlange oder ein Raubvogel sich nähert. Immerhin können Tiere dabei sogar "lügen". Wenn etwa ein im Rang niederes Äffchen "Achtung Schlange" odgl. ruft, die Artgenossen wegrennen und es selbst an die Früchte rankommt, um die sich die Ranghöheren eben noch gedrängt hatten. Das ist verdammt intelligent, aber weder wird aus dem Warnruf was anderes als die eigentliche (wenn auch gelogene) Kommunikation eines konkreten Aktes, noch setzt der "Lügner" es zu was anderem ein als zu nem konkret beabsichtigten Agieren (Futter für mich).

perttivalkonen schrieb:aber ebenso richtig, daß der Mensch das einzige Kulturwesen ist.

Nun, das ist erfahrungsgemäß ein strittiger Punkt, den ich dir gerne aus Sicht des Direktors am Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie zusammenfassen kann, der sich darauf spezialisert hat und dessen Ansicht ich in der Folge teile:

Kultur im eigentlichen, menschlichen Sinn ist für Michael Tomasello auf Weiterentwicklung angelegt. Das liege daran, dass der Mensch ein radikal auf Kooperation angelegtes Wesen sei und eine gemeinsame geistige Welt erschaffen kann. Auf dieser Grundlage häuft er immer mehr Wissen und Kenntnisse an und differenziert sie aus. So entwickeln sich Technik, Wissenschaft, soziale Institutionen, moralische Systeme, Literatur, Kunst.

Doch Christophe Boesch beeindrucken diese Argumente wenig. Spezielle Höchstleistungen können für ihn nicht das Kriterium dafür sein, was eine Spezies auszeichnet. Wenn die Evolutionstheorie Recht hat, dann müssen für Boesch auch die Fundamente der Kultur bereits vor dem Menschen entstanden sein und sich bei den Tieren zeigen. Etwa die Fähigkeit, sich in den Geist anderer hinein zu versetzen. Oder das Vermögen, miteinander komplex zu kommunizieren. Oder das Bestreben, gemeinsame kulturelle Traditionen aufzubauen. Neuere Befunde legen nahe, dass vor allem Große Menschenaffen und Rabenvögel solche Eigenschaften besitzen.

Quelle:
https://www.swr.de/swr2/programm/broadcastcontrib-swr-13704.html

perttivalkonen schrieb:Nix mit "kann/darf", eindeutig ein "muß". Daß es nur ein Muß wäre,

Nun, auch wenn dir mein Sprachgebrauch nicht passen mag - dabei bleibe ich auch weiterhin, dass dieses "kann/darf ein naturalistisches, inhärentes Prinzip der Gesetzmäßigkeit ist, indem die Steigerung von Intelligenz der Arten durch den Selektionsdruck nicht ausbleiben kann, als gäbe es eine gottgegebene Bremse, die besagt, dass Intelligenz mit uns, dem Menschen bereits gänzlich in der Spitze ausformuliert wurde.

perttivalkonen schrieb:Der Einsatz der Intelligenz verbleibt stets in der konkreten, gerade ablaufenden oder gleich anstehenden Aktivität, er löst sich nicht von dieser Konkretion. Das führt eben nicht zu Übertragungen, zum Verlassen des Konkreten; "Kultur" ist auf Einzelbereiche beschränkt. Es sind Wesen mit Kulturen, nicht Kulturwesen.

Diese Konkretion oder ausschließliche Zweckmäßigkeit des Handelns von der du schreibst wird alleine durch die Empathiefähigkeit von Tieren unterminiert und ist damit wie bereits in dem Artikel dargelegt nicht korrekt.

perttivalkonen schrieb:Ob ein Tier nun dreißig "Vokabeln" für die Kommunikation hat oder dreitausend, es "redet" dennoch nicht, sondern kommuniziert nur.

Die Fähigkeit zur Sprache macht ein Wesen dadurch nicht zwangsläufig intelligenter als einen Humboldt-Kalmar, der mangels Kehlkopf oder gar Muskeln für die Stimmbänder, dennoch auf die komplexe Kommunikation mittels Lichtsignalen setzt.

"Ihre Kommunikation ist erstaunlich komplex. Sie erfolgt über visuelle Farbsignale auf ihrer Haut, besonders zwischen den Augen und an den Rändern der Flossen. Videoaufnahmen von insgesamt 30 Humboldt-Kalmaren, die Wissenschaftler mithilfe von Unterwasserrobotern im Golf von Kalifornien erstellt haben, zeigen detailreiche und komplexe farbige Zeichen, mit denen die Tiere präzise Nachrichten übermitteln könnten. Die Darstellung der Zeichen geschieht über Leuchtorgane in der Haut, die die darüber liegenden Farbmuster illuminieren, ähnlich wie die Buchstaben bei einem E-Book-Reader durch das Hintergrundlicht dargestellt werden.[13] Mit diesen Fähigkeiten sind Humboldt-Kalmare ein Beispiel für die Intelligenz von Kopffüßern."

Wikipedia: Humboldt-Kalmar

Inv3rt schrieb:Kultur im eigentlichen, menschlichen Sinn ist für Michael Tomasello auf Weiterentwicklung angelegt.

Ab welchem Punkt kann noch von einer Weiterentwicklung die Rede sein?
Wie steht es mit heutigen Jägern und Sammlern, die leben wie unsere Vorfahren? Seit ihre Kultur - in situ - funktioniert, was entwickelt sich da weiter, sofern es nicht durch die Änderung externer Einflüsse bedingt ist (und ist es dann eine echte Weiterentwicklung, z. B. Plastik-Eimer zu nutzen)?

Aber in wiefern könnte man behaupten, dass "wir" kulturell weiter entwickelt sind? Welche Definitionen setzt man an?
Einige wenige Menschen schaffen Veränderungen, Entwicklungen, Innovationen. Oder können überhaupt Klavierkonzerte spielen, an den Ringen turnen oder an den Grenzen der Theoretischen Physik forschen. Und selbst dort - sind es einfach nur Optimierungen bereits erzielter Errungenschaften oder echte Weiterentwicklungen, dem Wesen nach neu?
Bei immer weiter ausdifferenzierter Spezialisierung ist es dem einzelnen Menschen zunehmen unmöglicher, Weiterentwicklungen in allen Bereichen nachzuvollziehen. Wenn es mal die höchste technische Errungenschaft war, aus einem Brocken Obsidian den perfekten Faustkeil zu arbeiten und damit eine Bogensehne zu fertigen, konnte sich das schnell verbreiten und tradiert werden. Aber ist bei irgend einem anderen Wesen auf diesem Planeten auch nur ein solcher Schritt in Sicht? Gesetzt, es gäbe einen genialen Mutanten-Affen, der das checkt. Wie schnell wäre dieser Funken mit seinem Ableben wieder erloschen.

Inv3rt schrieb:Wenn die Evolutionstheorie Recht hat, dann müssen für Boesch auch die Fundamente der Kultur bereits vor dem Menschen entstanden sein und sich bei den Tieren zeigen.

Auch hier müsste man genauer werden. Was heißt: "Fundamente"? Heute jedenfalls sehen wir auf diesen Fundamente keine kunstvoll gestalteten Türme mit barocken Ausschmückungen und noch einer großen Uhr drin. Eher einen Haufen Steine oder Äste hier und dort.

Inv3rt schrieb:Die Fähigkeit zur Sprache macht ein Wesen dadurch nicht zwangsläufig intelligenter als einen Humboldt-Kalmar, der mangels Kehlkopf oder gar Muskeln für die Stimmbänder, dennoch auf die komplexe Kommunikation mittels Lichtsignalen setzt.

Ist das nicht auch eine Sprache? Es handelt sich bei "Sprache" um einen Oberbegriff, unter den auch die gesprochene Sprache fällt.

Unter Sprache versteht man im allgemeinen Sinn alle komplexen Systeme der Kommunikation. Darunter fallen insbesondere die menschlichen natürlichen Sprachen sowie auch konstruierte Sprachen, aber auch im Tierreich existieren Zeichensysteme und Systeme von kommunikativen Verhaltensweisen, die als Sprache bezeichnet werden, etwa die Tanzsprache der Bienen.[1] In einem erweiterten Sinn werden auch Symbolsysteme, die nur zur Repräsentation und Verarbeitung von Information dienen, als Sprache bezeichnet, etwa Programmiersprachen oder formale Sprachen in Mathematik und Logik.

Quelle: Wikipedia: Sprache

Inv3rt schrieb:Nun, das ist erfahrungsgemäß ein strittiger Punkt, den ich dir gerne aus Sicht des Direktors am Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie zusammenfassen kann, der sich darauf spezialisert hat und dessen Ansicht ich in der Folge teile:

Und Du versuchst gar nicht erst zu verstehen, was ich geschrieben habe, und entsprechend hängst Du Dich denn auch an einen anderen, der ebenfalls nicht jenen weiteren im Artikel Erwähnten verstand.

Es geht nicht um die Quantität, um das "ab soundsoviel Prozent isses was Besonderes", sondern um eine völlig andere Qualität, die nicht einfach im Aufsummieren besteht.

Inv3rt schrieb:Das liege daran, dass der Mensch ein radikal auf Kooperation angelegtes Wesen sei und eine gemeinsame geistige Welt erschaffen kann.

Fällt Dir was auf? Davon schrieb ich ja ebenfalls. Nicht "hat Kultur", sondern "ist Kultur". Wir Menschen leben in einer Welt, die wir selbst erst erschaffen haben, und es ist eine andere Welt als die Lebewesen, die mit uns am gleichen Ort leben. Zwischen zwei Termitenmahlzeiten lebt der Schimpanse in einer Welt voller Stöcker. Wir hingegen, wir leben immer in einer Welt voller Hammer. Alles erklärt, nix gerafft. Wir haben die Welt kultiviert (und sei es nur durch "Benennung"), Kultur ist bei uns nicht wie bei Tieren eine graduelle Sache. Selbst "kulturlose" Menschen, realiter können die weniger Kultur haben als so manch ein Tier, aber dennoch sind diese Menschen ganz in der Kultur drin, nicht partiell.

Und genau das sagt also auch Tomasello (laut Artikel). Und womit ist dann der Boesch nicht einverstanden?

Inv3rt schrieb:Spezielle Höchstleistungen können für ihn nicht das Kriterium dafür sein, was eine Spezies auszeichnet.

Auch der denkt wieder, es gehe um Quantitäten. Tut mir leid, aber dem sag ich: "Depp! Megadepp! Hör richtig hin oder mach Dich vom Acker". Und damit ich es bei fortgesetztem Nichtverstehen nachher auch Dir sage, steig ich lieber gleich aus so einer fruchtlosen, undialogischen Diskussion aus.

Nemon schrieb:Wie steht es mit heutigen Jägern und Sammlern, die leben wie unsere Vorfahren?

Auch die Aboriginees sind nicht 50.000 Jahre komplett stehen geblieben. Je geringer ausgebaut eine Kulturstufe ist (wenige vorhandene Innovationen), je geringer die Populationsgröße und Dichte, je isolierter und homogener die Lebenswelt, desto niedriger die Neuinnovationsrate. Aber Null ist sie nicht wirklich, auch wenn sich generationenlang nichts zu ändern scheint. Wenn man im Oldowan irgendwann drauf kommt, wie man die Chopper effektiver zuschlagen kann, mit einer bestimmten Schlagtechnik, mit einem härteren Stein, kann es passieren, daß Archäologen / Paläanthropologen dies nicht am gefundenen Chopper ablesen können. Deswegen mag es manchem so scheinen, daß die äkteste Kulturstufe, das Oldowan, eine Million Jahre lang nur extrem wenig Veränderungen durchlief. Sind aber mehr, eben solche, die sich nicht unbedingt ausbuddeln lassen. Da es aber auch die älteste ist, gab es neue Innovationen weitaus langsamer als in späteren Kulturstufen.

Nemon schrieb:(und ist es dann eine echte Weiterentwicklung, z. B. Plastik-Eimer zu nutzen)

Eine native Kultur, die Plastikeimer verwendet, ist nach zwei Generationen kaum wiederzuerkennen. Sache am Gurt befestigen oder Beutel zum Überschultern sind für Nomaden weit sinniger. Wer Plastikeimer verwendet, wird bald seßhaft sein und in Hütten leben, Handy und Kühlschrank haben und in die Stadt einkaufen gehen. Wo dann die dritte Generation großenteils hinzieht.

Nemon schrieb:Aber in wiefern könnte man behaupten, dass "wir" kulturell weiter entwickelt sind?

Oh, das kann man. Wenn Du mit "Kultur" freilich sowas wie "kulturvoll" meinst, ne prima Ethik und so, dann geb ich Dir recht. Aber im hiesigen Zusammenhang meint Kultur dann eben was anderes. Wenn z.B. um uns herum nicht mehr Wälder wachsen, sondern Forste, dann haben wir mehr Kultur als irgendwelche Nativen. Wenn die Flüsse befestigte Ufer erhalten, reguliert werden, in Dämme gezwängt, aufgestaut, und schließlich mit unseren Abwässern gefüttert, dann ist das "mehr Kultur", auch wenn wir "Einklang mit der Natur" für weit "kulturvoller" hielten. Hier beißen sich halt mehrere Begriffsfüllungen der ambivalenten Vokabel miteinander.

Aber wahrscheinlich meintest Du genau das, diese Definitionsproblematik, und ich muß Dich gar nicht "aufklären"...

Nemon schrieb:aber auch im Tierreich existieren Zeichensysteme und Systeme von kommunikativen Verhaltensweisen, die als Sprache bezeichnet werden, etwa die Tanzsprache der Bienen.[1]

Interessanterweise hab ich vor gar nicht langer Zeit was darüber vernommen, daß der Bienentanz gar nicht all diese Infos übermittelt, die wir da meinen, herauslesen zu können. Aber selbst mit dieser "Mässitsch" wäre der Bienentanz noch weit von "Sprache" entfernt, da - so, wie wir den Bienentanz interpretieren", die Flugrichtung gemessen an Sonnenstand und die Tänzelrichtung bezogen auf die Gravitation letztlich identisch sind, ebenso die Umsetzung der Flugdauer. Hier werde also gar keine "Begrifflichkeiten gebildet", mit denen etwas mitgeteilt wird, hier wird nur der Flug vom Bienenstock zur Blüte quasi eins zu eins wiederholt, und die anderen sehen zu, als wären sie beim Erkundungsflug als Beobachter dabei gewesen. So etwas "Sprache" zu nennen halte ich für arg diskutabel.

@perttivalkonen

Um deiner konsequenten Rabulistik den Stecker zu ziehen: Nein. Es tangiert mich tatsächlich nicht, dass und besonders wie du deinen mit Wortklauberein durchsetzten rechten Stiefel durchzuziehen gedachtest. Aber das ist man ja mittlerweile gewöhnt, wenn man nicht deiner Meinung ist :)

perttivalkonen schrieb:Hier beißen sich halt mehrere Begriffsfüllungen der ambivalenten Vokabel miteinander.

Aber wahrscheinlich meintest Du genau das, diese Definitionsproblematik, und ich muß Dich gar nicht "aufklären"...

Ja, genau die Definitionsproblematik — wobei du es noch in eine etwas andere Richtung konkretisiert hast als die, an die ich dachte. Bei mir ging der — noch sehr vage — Gedanke eher dahin, was vom Wesen her, qualitativ, anders ist bei einer höheren Entwicklungsstufe. Oder ist es eher so, dass die Ausprägungen ein und derselben Grundzüge in einer weiter entwickelten, komplexeren Gesellschaft einfach stärker diversifiziert sind.

Ab diesem Punkt wird es mir aber auch zu kompliziert mit meinem eigenen limitierten Bildunggstand 😅

Inv3rt schrieb:Rabulistik

Aufweis or bust. Aber da erwart ich von Dir nix. Ich mein, wer, wenns Kontra gibt, wie Du sich in Wortakrobatik ergeht wie hier: Beitrag von Inv3rt (Seite 1) statt wie noch im Vorbeitrag normale Sprache mit normaler Satzlänge zu verwenden... - was soll man denn da erwarten! OK, der Satz eben war auch länger und geschachtelt, aber wenigstens nicht mit Fremdwort-Kombinationen durchseucht.

Nemon schrieb:Bei mir ging der — noch sehr vage — Gedanke eher dahin, was vom Wesen her, qualitativ, anders ist bei einer höheren Entwicklungsstufe.

Ein Tier trinkt, wenns an einer Wasserstelle vorbeikommt. Im Ernstfall unterbricht es sein bisheriges Tun und sucht extra nach Wasser, wenn der Durst groß ist. Kultur ist, wenn ich dafür sorge, daß das Wasser zu mir kommt statt ich zum Wasser. Bastel ich mir aus nem Straußenei oder nem Tierbalg ein Wassergefäß, so ist das Kultur. Mehr Kultur ists, wenn ich nicht in der Natur Vorhandenes als Wasserbehälter verwende, sondern ne extra produzierte Flasche dafür nehm. Noch mehr Kultur, wenn ich mit meinem Handy was bei Lieferando bestelle und denen meine Waldaufenthalts-GPS-Daten übermittel. Ich leb also mehr und mehr in meiner Menschenwelt - selbst wenn ich mitten in der Natur bin. Aber es ist auch schon Kultur, wenn ich mir als Nachtlager ein paar Stöcke an einen Baum oder ne Felswand anlehne und diese mit Zweigen abdecke. Selbst ein Lendenschurz aus Bast und Blättern isses. Mein Feuer sowieso, mein angespitzter Stock zum Wurzelngraben oder zum Tierejagen, -aufschlitzen, -zerlegen. Tiere erbeuten mit Krallen, Hauern, Schnäbeln. Wer sowas nicht hat, der kann eben nicht jagen. Wir schon, wir nehmen Kultur. Schimpansen wie gesagt auch, aber da beschränkt sich das eben auf sehr wenige Einzelfälle verschiedenen Agierens in ihrem Alltag. Bei uns ist letztlich alles Kultur. Unser "Kulturwesensein" ist also qualitativ was anderes als bei Tieren mit Kultur(en), und zugleich gibt es auch noch einen graduellen Unterschied, wie weit unser Agieren "Kultur" ist i.S.v. "fortgeschrittenere vs. primitivere Kultur". Aber auch bei sogenannten "Primitiven" ist Kultur nicht mehr nur eine Sache von Einzelfällen im Leben (wie bei Schimpansen die Termitenangel), sondern sie findet sich in allem.