Prinzipien des Lebens

@Kephalopyr
Weiß man denn woher der Asteroid kommt?

Kephalopyr schrieb:Nur irgendwie kommt Leben mir persönlich wie etwas vor, das nicht nochmal genau SO "gelingt". Vergleichbar mit einem Gericht. Du nimmst dieselben Zutaten, aber es kommt einfach nicht mehr dieses eine Gericht dabei heraus

Ein guter Vergleich. Ich verstehe, was du meinst und ja, es klingt eigentlich schon logisch. Fragt sich eben nur, ob sich Leben dann gar nicht bildet oder in einer vielleicht sogar völlig anderen Art.

Kephalopyr schrieb am 24.03.2023:Nur irgendwie kommt Leben mir persönlich wie etwas vor, das nicht nochmal genau SO "gelingt". Vergleichbar mit einem Gericht. Du nimmst dieselben Zutaten, aber es kommt einfach nicht mehr dieses eine Gericht dabei heraus.

Es gibt zumindest ein in der Natur zu beobachtendes Prinzip, das zeigt, dass Leben an Orten, an denen ähnliche Umweltbedingungen herrschen, ähnliche Formen ausbilden kann: Das Prinzip der Konvergenz bzw. das Prinzip der konvergenten Evolution. Arten, die nicht miteinander verwandt sind und die weit voneinander entfernt, z. B. auf verschiedenen Kontinenten leben, können bei Vorliegen ähnlicher Umweltbedingungen ähnliche Merkmale ausbilden. In manchen Fällen kann dies zu dem Ergebnis führen, dass sich die Arten in Bezug auf ihr Aussehen stark ähneln oder gleichen.
Man könnte sich die Frage stellen, inwiefern das Prinzip der konvergenten Evolution zum Tragen gekommen sein könnte, wenn es so sein sollte, dass an verschiedenen Orten des Universums unter Bedingungen, die einander gleichen, Leben entstanden ist. Mit anderen Worten: Wenn es einen habitablen Planeten gibt, dessen geologische und klimatische Verhältnisse denen der Erde gleichen, wäre es dann nicht naheliegend zu vermuten, dass im Fall der Lebensentstehung die Evolution dort ähnlich verläuft bzw. ähnlich verlaufen ist wie auf der Erde? Die Wissenschaft kann zwar noch nicht vollständig beantworten, wie Leben entsteht, die Frage, ob die Erde einen Zwillingsplaneten hat, auf dem Leben auf ähnliche Art und Weise entstanden sein könnte wie auf der Erde, ist aber dennoch eine interessante Gedankenspielerei, wie ich finde.

Ist eigentlich bekannt, seit wann es auf der Erde Fische gibt, die wie der Zitteraal Starkstrom erzeugen können? Hatten in der Vergangenheit möglicherweise auch andere Tiere diese Fähigkeit?

In wie weit wären Lebewesen denkbar, die in irgendeiner Form Räder benutzen oder die mit Hilfe von Wasserstoff - wie ein Gasballon - fliegen?

Weserdampfer schrieb:ähnliche Formen ausbilden kann

Ähnlich, ja, gleiches Prinzip, ja - aber bisher noch kein "genau so". Selbst Zwillinge sind trotzt identer DNA im Endergebnis nicht komplett "genau so".

@DavidS.

Schau mal:

https://www.merkur.de/wissen/studie-signal-fremder-planet-exoplanet-empfang-verdacht-magnetfeld-forschung-weltall-universum-92203309.html

YZ Ceti b ist ein Gesteinsplanet, der einen Stern umkreist, der etwa zwölf Lichtjahre von der Erde entfernt ist. Pineda und Villadsen entdeckten bei der Beobachtung des Planeten ein sich wiederholendes Radiosignal, das vom Stern YZ Ceti ausging. „Ich sah dieses Ding, das noch niemand vor mir gesehen hat“, erinnert sich Villadsen an den Moment, als sie das Radiosignal zum ersten Mal entdeckte. „Wir sahen den ersten Ausbruch und es sah wunderschön aus“, beschreibt Pineda und fährt fort: „Als wir es wieder sahen, war es ein deutlicher Hinweis darauf, dass wir hier vielleicht wirklich etwas haben.“

Leider kein eindeutiges Zeichen für Leben, bzw. gar keines, aber dennoch interessant, finde ich! :)

Wenn ich lese, dass Ceti in nur zwei Tagen seinen Stern umkreist, frage ich mich, ob Leben auch bei einem solch kurzen Zyklus langlebig sein kann? Wie wirkt sich das auf das Leben aus, wenn der Tag und Nacht-Zyklus so kurz ist? Wie sieht es mit Leben aus, ginge eine Nacht 500 Stunden und der Tag ebenso lange, beispielsweise?

@perttivalkonen Vielleicht möchtest Du mir ja etwas dazu sagen, ich weiß, dass Du hundertpro, ohne Probleme, solche Fragen beantworten kannst. :) :) :}

Kephalopyr schrieb:Leider kein eindeutiges Zeichen für Leben, bzw. gar keines, aber dennoch interessant, finde ich! :)

Wenn ich lese, dass Ceti in nur zwei Tagen seinen Stern umkreist, frage ich mich, ob Leben auch bei einem solch kurzen Zyklus langlebig sein kann? Wie wirkt sich das auf das Leben aus, wenn der Tag und Nacht-Zyklus so kurz ist? Wie sieht es mit Leben aus, ginge eine Nacht 500 Stunden und der Tag ebenso lange, beispielsweise?

Ich verstehe deine Neugierde. Ja, diese Entdeckung ist auch für mich sehr interessant. Ich denke, das Radiosignal, das von Ceti ausgesendet wird, ist ein wichtiger Hinweis darauf, dass es auf diesem Planeten ein Magnetfeld gibt, das eine wichtige Grundvoraussetzung für die Entstehung von Leben ist. Die Forscher glauben, dass die von ihnen entdeckten Radiowellen Interaktionen zwischen dem Magnetfeld des Planeten und dem Stern sind. Das Team verwendete eine neue Technik, um nach Magnetfeldern in erdähnlichen Planeten zu suchen, da Magnetfelder nicht direkt sichtbar sind. Es gibt jedoch noch keine Beweise dafür, dass es auf diesem Planeten tatsächlich Leben möglich ist. Vielleicht bekommen wir irgendwann vom James Webb Teleskop eine Antwort darauf.

Was deine Frage zur Langlebigkeit des Lebens betrifft, gibt es tatsächlich Lebewesen auf der Erde, die in sehr kurzen Zyklen leben. Zum Beispiel haben einige Bakterienarten eine Lebensdauer von nur wenigen Stunden. Die Frage nach dem Einfluss von längeren oder kürzeren Tag- und Nachtzyklen auf die Entstehung von Leben und die Lebensdauer von Lebewesen ist jedoch sehr komplex und noch nicht vollständig verstanden. Vielleicht weiß @perttivalkonen mehr darüber.

Insgesamt denke ich, dass die Entdeckung des Radiosignals von YZ Ceti b eine aufregende und wichtige Entdeckung ist, die unser Verständnis von Exoplaneten und der Entstehung von Leben im Universum erweitern kann.

EnyaVanBran schrieb am 15.09.2021:3) Das würde bedeuten, dass jede Generation klüger ist, als die vorige, wenn man sein Wisse vererben könnte? Hm, interessante Idee, aber wäre der Speicher dann nicht irgendwann voll? Oder schlägt hier die Evolution wieder zu und lässt den Kopf der Menschen einfach größer werden?

sorry wenn ich diesen Alten Beitrag nochmal zitiere. Aber hier meine ich mal gehört zu haben, dass der Speicher des Gehirns wohl nie voll ist. Auch wenn z.b. ein einzelnes Individuum ewig leben könnte.
Das wird ja auch immer gern als Argument gegen Unsterblichkeit angeführt, also dass das Gehirn das irgendwann nicht mehr erarbeiten könnte. Ist aber definitiv nicht so, da das Gehirn eben kein gewöhnlicher Datenspeicher ist.


Zur Eingangsfrage, ja darüber habe ich auch schon oft gegrübelt wie denn genau mal der Sprung von pflanzlichem Leben zum Tier erfolgt ist. Kann man sich eigentlich nicht vorstellen, da Pflanzen eben so viel anders sind.
Ich glaube aber dass z.b. sowas wie Korallen so eine Zwischenstufe sein könnten. Es sind ja eigentlich Tier, aber fest verwurzelt und in ihrer Erscheinung wie Pflanzen.

Müsste das Gehirn außerirdischer Lebewesen genau so funktionieren wie unseres oder könnte es mehr einen Computer ähneln?

@Marfrank

Marfrank schrieb am 21.04.2023:Müsste das Gehirn außerirdischer Lebewesen genau so funktionieren wie unseres oder könnte es mehr einen Computer ähneln?

Sollte doch egal sein, es könnten doch auch KI-Roboter von Ausserirdischen uns zuerst erreichen, obwohl ihre erbauer längst ausgestorben sind. Selbsterkennende und reparierende KI-Roboter mit verschiedenen Wissenschaftlichen Aufgaben und Ziele, die Sie in der NOT oder je nach Situation anpassen dürfen.

Beispiel, im Falle wenn Sie Leben entdecken würden, das Sie diesem aus sicherem abstand helfen dürfen bis zu einem gewissen Punkt X. Naja, oder wie würden wir es einschränken, wenn wir KI-roboter entsenden würden?

Oder sind KI Denkende irgendmal anders als wir? Ausser das wir noch Fleisch und Knochen haben?
Ansonsten aus meiner Sicht nicht. Oder?

Wäre eigentlich eine Lebensform denkbar, die wie ein Sumpf aussieht und jedes Lebewesen, was dort einsinkt, verstoffwechselt? In wie weit wäre so etwas auch methanbasiert möglich?

Kephalopyr schrieb am 20.04.2023:Wie sieht es mit Leben aus, ginge eine Nacht 500 Stunden und der Tag ebenso lange, beispielsweise?

Auch wenn ich nicht unbedingt der Experte für Überirdisches oder Ausserirdisches bin:

Selbst in der tiefsten Tiefsee, wo niemals ein Lichtstrahl hingelangt, gibt es Lebewesen. Ferner gibt es Regionen auf unserem Planete, wo es sehr lange sehr dunkel sein kann. Stichwort: Polarnacht. Auch in diesen Regionen gibt es Leben.

pretender9 schrieb am 21.04.2023:Aber hier meine ich mal gehört zu haben, dass der Speicher des Gehirns wohl nie voll ist. Auch wenn z.b. ein einzelnes Individuum ewig leben könnte.
Das wird ja auch immer gern als Argument gegen Unsterblichkeit angeführt, also dass das Gehirn das irgendwann nicht mehr erarbeiten könnte. Ist aber definitiv nicht so, da das Gehirn eben kein gewöhnlicher Datenspeicher ist.

Das ist richtig. Der "Speicher" des Gehirns ist, wenn schon diese Analogie bemüht wird, eher ein Arbeitsspeicher, dH er ist dynamisch oder flexibel (Plastizität) und keine Festplatte. Die Informationen werden je nach Bedarf aktualisiert oder umstrukturiert und es gibt zudem verschiedene Arten von "Arbeitsspeicher" im Gehirn.

Allerdings stellt auch diese Analogie eine ziemlich drastische Vereinfachung dar, aber wo es um das Prinzip geht, steht dynamisch in dem Fall vor statisch.

PS

Vielleicht sollte an der Stelle zur Konkretisierung nachgetragen werden, dass es beim Gehirn weniger um den Gesamtspeicher der Architektur geht, der je nach Individuum unterschiedlich ausfällt, sondern die Art und Weise, wie das Gehirn seine Kapazitäten nutzt.

Beim Computer zB gibt es viele Speichelemente, die verbaut werden, um uA durch ihre räumliche Anordnung auf der Platine oder die Art der physischen Anbindung Geschwindigkeits- bzw Leistungsvorteile zu erzielen. Beim Gehirn ist es allerdings so, dass die Speicher und Verarbeitungseinheiten (Neuronen) in einem engen und vielfältigen Netzwerk miteinander verbunden sind, das sich anpassen kann. Ein Computer kann seine verbaute Struktur physisch nicht anpassen.

Das ermöglicht es dem Gehirn dann, die Informationen in einem ziemlich interaktiven und adaptiven Prozess zu verarbeiten, wodurch es auch enorm an Flexibilität und Anpassungsfähigkeit gewinnt.

Das Gehirn ist also keine "Hardware" in dem Sinne, die einfach nur Informationen speichert, sondern ein komplexes und hochdynamisches System, das Informationen in einem adaptiven Netzwerk verarbeitet.

Diese Netzwerkstruktur ermöglicht es dem Gehirn auf vielfältige Weisen auf Informationen zuzugreifen und diese je nach Bedarf zu aktualisieren und neu zu organisieren. Und das macht Gehirn dann zu diesem enorm leistungsfähigen und anpassungsfähigen Organ, das auch als Vorbild für die Konstruktion von ANNs (Artifical Neural Networks) dient.

@Tannhauser

Ich habe endlich mal mehr Informationen zur Elektrophorese bekommen:

Bitte nach Miller et al. suchen und daraus weiterführend was eine Elektrophorese bei so einem Gemisch bewirkt.

Mitose, Meiose, RNA, Ribosomen, Polysomen, Replikation von Aminosäuren.

Ich hab ehrlich gesagt an dieser Stelle keine Ahnung mehr. Nach Miller et al. hab ich gegooglet, finde jedoch nur was über Plasmasperma, oder sowas???

Edit: glaube es hieß Seminalplasma :troll:

Kephalopyr schrieb am 02.11.2023:Ich hab ehrlich gesagt an dieser Stelle keine Ahnung mehr. Nach Miller et al. hab ich gegooglet, finde jedoch nur was über Plasmasperma, oder sowas??

Wenn die Elektrophorese eines "Gemisches" das Thema ist, wird vermutlich Stanley Lloyd Miller gemeint sein, nicht David J. Miller oder Darcie J. Miller, die witzigerweise auch die Biologie an den Hacken haben. Kinder bzw Seminalplasma hrhr...Whatever.

Ich nehme an, es ging demjenigen der Dir das erzählt hat, um die PNA-Precursor oder nach S.L. Miller et al. um

Peptide nucleic acids rather than RNA may have been the first genetic molecule

Wikipedia: Stanley Miller

Peptid-Nukleinsäuren werden als Vorläufer von Makromolekülen, die heute in Organismen vorkommen, diskutiert. Vorstellungen einer chemischen Evolution, die der Entstehung des Lebens vorausgegangen ist, basieren auf dem Entstehen komplizierter Moleküle aus einfacheren durch autokatalytische Reaktionen.

Ein solches Modell wird von Vertretern der RNA-Welt-Hypothese entwickelt. Allerdings ist die RNA selbst ein kompliziertes Molekül, so dass einfachere Vorläufer zur Erklärung notwendig erscheinen. Stanley Miller und Leslie Orgel schlugen vor, dass PNA ein derartiger Vorläufer sei. Sie hat die Fähigkeit, sich selbst zu replizieren und chemische Reaktionen zu katalysieren, ist aber einfacher als RNA aufgebaut.

Leslie Orgel und seine Forschergruppe am Salk Institute for Biological Studies in San Diego zeigten, dass PNA als eine Schablone für ihre eigene Reproduktion und für die Bildung von RNA dienen kann. Obgleich die Gruppe um Orgel nicht behauptet hat, dass PNA selbst der Ursprung des Lebens gewesen ist, zeigt ihre Arbeit, dass die Entwicklung eines komplizierteren Moleküls ausgehend von einem einfacheren Vorläufer möglich ist. Zwar ist die Entstehung von PNA unter präbiotischen Bedingungen noch nicht geklärt, jedoch konnten K. E. Nelson und Kollegen im Jahre 2000 zeigen, dass sich die Komponenten von PNA unter angenommen präbiotischen Bedingungen relativ leicht bilden lassen.[4]

Wikipedia: Peptid-Nukleinsäure

It has been hypothesized that the earliest life on Earth may have used PNA as a genetic material due to its extreme robustness, simpler formation, and possible spontaneous polymerization at 100 °C[10] (while water at standard pressure boils at this temperature, water at high pressure—as in deep ocean—boils at higher temperatures). If this is so, life evolved to a DNA/RNA-based system only at a later stage.[11][12] Evidence for this PNA world hypothesis is, however, far from conclusive.[13] If it existed though, it must have preceded the widely accepted RNA world.

Wikipedia: Peptide nucleic acid

https://m.focus.de/wissen/sensationelle-aussage-forscher-sagt-nasa-hat-vor-50-jahren-ausserirdisches-leben-gefunden-und-getoetet_id_203177185.html

Schulze-Makuch ist der Ansicht, dass das Hinzufügen der Wasser-Nährstoff-Lösung zum Marsboden für mikrobielles Leben zu viel gewesen sein könnte und dieses dadurch abgetötet wurde. Laut der „„Daily Mail UK“ verweist er auf eine Parallele zu Mikroben, die in Salzgesteinen in der Atacama-Wüste leben. Diese Mikroben benötigen kein Regenwasser zum Überleben und könnten durch Überflutung ebenfalls sterben.

Der ganze Artikel ist ziemlich spannend, denn es geht darum, ob die NASA nicht vielleicht schon bereits bestehendes Leben versehentlich ausgelöscht haben könnte. Man muss dafür den ganzen Artikel lesen, warum Makuch auf die Idee kommt.

Was ich mich frage ist, warum die NASA auch keine weiteren solcher Experimente mehr durchführt? Ist euch das mal aufgefallen? Es wird nur noch über Monde und Planeten gerollt, Fotos gemacht und mal in Gestein gebohrt um Proben zu sammeln, aber wieso gibt es keine tiefergehenden Experimente mehr, die es jedoch damals schon in seinen Anfängen gab? Man hätte doch jetzt eigentlich mehr Mittel und Möglichkeiten. Damals wurde es ja auch geschafft und fehlende Möglichkeiten können echt nicht der Grund sein.

Mir persönlich kommt es manchmal so vor, als gäbe es bereits irgend welche lächerlichen Besitzansprüche und deshalb sind den Wissenschaftlern die Hände gebunden, obwohl der Mars und auch der Mond niemandem gehören. Ich würde alles in die Raumfahrt investieren, denn je eher wir alles da draußen untersuchen können, desto eher gelangen wir auch zu Antworten auf so viele Fragen!

Man müßte den Versuch wiederholen und die Probe mit einer Mikroskopkamera filmen!

Marfrank schrieb:Man müßte den Versuch wiederholen und die Probe mit einer Mikroskopkamera filmen!

Das hätten sie längst mal tun sollen, nur wieso haben sie es nicht? Ich finde das merkwürdig.

Kephalopyr schrieb:Was ich mich frage ist, warum die NASA auch keine weiteren solcher Experimente mehr durchführt? Ist euch das mal aufgefallen?

Das ist bereits in Arbeit.

Der Anlauf, der genommen wird, beinhaltet allerdings die Ambition nicht wegen jeder Probe den RTW zu schicken, weil die hohe Nutzlastoption einer Rückführungsrakete den Aufwand für eine einzelne Probe nicht rechtfertigen würde, sondern, unter Berücksichtigung der Kosten/Nutzen/Leistungsrechnung, viele verschiedene Proben gesammelt werden - eine Rakete für den ganzen Abwasch.

Schließlich ist die langfristige Vision, dort nicht nur hin- sondern auch wieder zurückfliegen zu können und so werden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Einerseits die Proben einzusammeln und andererseits das Unterfangen von dort aus mit einer Rakete wieder nach Hause zu kommen.

Die Probensammlung übernimmt nun der NASA-Rover Perseverance, der am 18. Februar 2021 auf dem Mars landete.[5] Am 1. September 2021 gelang erstmals die Gesteinsprobenaufnahme durch Perseverance.[6] Die auf der Marsoberfläche abgelegten Probenbehälter sollen später aufgesammelt und zu einer auf einem weiteren Landemodul montierten Rakete (Mars Ascent Vehicle) gebracht werden. Dort werden die Proben mit einem mechanischen Arm in die Rakete verladen, die sie zum Earth Return Orbiter bringt, der dann den Rückflug zur Erde antritt.[7]

Wikipedia: Mars Sample Return

Mars Sample Return: Bringing Mars Rock Samples Back to Earth

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At a July 27 briefing, officials with the two space agencies discussed the latest version of the planned Mars Sample Return campaign, with the goal of returning to Earth in 2033 samples currently being collected by the Perseverance rover.

https://spacenews.com/nasa-and-esa-remove-rover-from-mars-sample-return-plans/

Kephalopyr schrieb:Mir persönlich kommt es manchmal so vor, als gäbe es bereits irgend welche lächerlichen Besitzansprüche und deshalb sind den Wissenschaftlern die Hände gebunden, obwohl der Mars und auch der Mond niemandem gehören. Ich würde alles in die Raumfahrt investieren, denn je eher wir alles da draußen untersuchen können, desto eher gelangen wir auch zu Antworten auf so viele Fragen!

So weit sind sie noch nicht, dort echte Claims abzustecken, um die potentielle Möglichkeit von Außerirdischen als ethisches Dilemma unter den Teppich kehren zu müssen.

Erstmal ist der Mond bzw. der Mondbahnhof dran und wenn das alles geklärt ist, kann man nochmal über das Seerecht und die Kolonialisierung des Weltraums vor der UN verhandeln.

Irgendwann muss die Frage mal geklärt werden, welche Abkommen zu gelten haben, wenn zB die chinesische Basis auf dem Mars Probleme hat, ob Hans Klausen Petersen dann Zutritt hat oder nicht.

Tannhauser schrieb:eine Rakete für den ganzen Abwasch.

Sowieso.

Tannhauser schrieb:Erstmal ist der Mond bzw. der Mondbahnhof dran und wenn das alles geklärt ist, kann man nochmal über das Seerecht und die Kolonialisierung des Weltraums vor der UN verhandeln.

Das erinnert mich total an Ad Astra - zu den Sternen.

Was mir gerade auch in den Sinn kommt: Stell Dir mal vor Außerirdische landen auf dem Mars und sehen die Rover vor Ort. Ich mein, sie können ja auf jedem der hier existierenden Planeten landen, wieso muss es nur die Erde sein? Das wirft viele neue Fragen auf, würden sie auf dem Mars die Rover herumfahren sehen.

Und dann machen sie sie kaputt und alles was Du noch zu sehen bekommst, sind fremde Gestalten, die sie zerstören...gruselig! Wir müssten uns dann darauf einstellen, dass sie weiter zu uns fliegen könnten.

Tannhauser schrieb:Irgendwann muss die Frage mal geklärt werden, welche Abkommen zu gelten haben, wenn zB die chinesische Basis auf dem Mars Probleme hat, ob Hans Klausen Petersen dann Zutritt hat oder nicht.

Also da muss ich mal ein Machtwort sprechen, für mich :troll: :

Ich finde das sowas von dumm und sinnlos, mit diesen Aneignungen und dem Kindergarten untereinander! Können sie sich nicht einfach mal einig werden und zusammenarbeiten? Wir sind alle Menschen und alle Raumfahrtbehörden haben doch das gleiche Ziel, oder nicht??? Wieso solche Uneinigkeiten? Wenn Klaus Peter auf dem chinesischen Bahnhof landet, dann ist das doch sowas von titte! Er ist nicht weniger Mensch als jeder andere Mensch. Ich würde das eher nach Arten machen: Mensch, Alien, X. Ich mein...bleibt ja dann nur der Mensch und so klärt es sich von selbst. :troll: