Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

Rao schrieb:Die Kreuzzüge gelten einigen Historikern als einer der schlimmsten Fehler, den die frühe Katholische Kirche begehen konnte, denn die erzwungenen Kontakte mit der (damals weit überlegenen) muslimischen Kultur - einschließlich Christlich-Orthodoxen, Juden und allem was außerdem dran hing - führten zu einem Hinterfragen, zu ersten Veränderungen in der seit Karl dem Großen ziemlich einheitlich strukturierten mitteleuropäischen Gesellschaft, als man plötzlich entdecken mußte, daß die Europäer die zurückgebliebenen Barbaren waren und nicht die Muslime, gegen die man kämpfte.

Hast du dazu links.

Rao schrieb:Eine weitere Schwächung der Religion erfolgte durch die plötzliche Möglichkeit kleinerer Gemeinschaften, sich der Verfolgung durch Flucht zu entziehen - die Puritaner ins neuentdeckte Amerika, die Hugenotten ins heutige Deutschland und so weiter.
Und bekanntlich waren Luthers Protestanten keineswegs die ersten Abweichler. Man denke an Katharer, Hussiten, Wiedertäufer ... die Protestanten waren nur die erfolgreichsten, auch wegen der Druckerpresse.

Die Puritaner waren aber erst lange nachdem die Kath. Kirche durch die Spaltung bereits stark geschwächt war, und die Flucht der Hugenotten hatte ja wohl kaum die Entdeckung Amerikas als vorraussetzung. Wie gesagt, ich sehe da die Kombination von technologischer Innovation die den Aufstieg einer neuen Religion ermöglicht (ohne diese neue Technologie hätte die Kath. Kirche sicherlich Erfolg darin gehabt, die Spaltung zu unterdrücken) für relevanter.

Eine Kurzfassung der Nachwirkungen der Kreuzzüge findet man z. B. in dem Buch "Geschichte der Kreuzzüge" von Stephen Runciman, Seite 1249 ff, die Folgen sowohl für den Islam als auch für das Christentum insgesamt (ab Seite 1255), als Leseprobe bei Amazon zu finden. Massives Eigentor fürs Christentum.

Rao schrieb:Eine Kurzfassung der Nachwirkungen der Kreuzzüge findet man z. B. in dem Buch "Geschichte der Kreuzzüge" von Stephen Runciman, Seite 1249 ff, die Folgen sowohl für den Islam als auch für das Christentum insgesamt (ab Seite 1255), als Leseprobe bei Amazon zu finden. Massives Eigentor fürs Christentum.

Man kann das ganze aber auch anderssehen
The Crusades consolidated the papal leadership of the Latin Church, reinforcing the link between Western Christendom, feudalism, and militarism and increased the tolerance of the clergy to violence.[89] The growth of the system of indulgences became a catalyst for the Protestant Reformation in the early 16th century.[153] The Crusades also had a role in the creation and institutionalisation of the military and the Dominican orders as well as the Medieval Inquisition.[154]
( Wikipedia: Crusades#Legacy )

Aber ich denke, wir kommen vom Thema ab.

Rao schrieb:Imho ist es falsch, Aliens menschliche Denkweisen aufzuprojizieren. Wenn die angenommenen Aliens wie Wespen, Ameisen, Fliegen oder was anderes charakterisiert sind, werden sie garantiert nicht nach menschlichen Vorgaben (sozial, gesellschaftlich etc.) handeln.

Nein, dann werden sie aber auch keine Technische Zivilisation bilden.

Wir können leider eben nur unser Wissen und unsere Erfahrungen nehmen, und daraus logisch Folgern. Zb wissen wir das man mindestens die Kognitiven Fähigkeiten der Menschheit entwickeln muss um eine Technische Zivilisation zu bilden.

Rao schrieb:Das "Volk Israel" hatte damit am Übergang von Nomadentum zu Seßhaftigkeit so seine Probleme, als die Leute (laut Altem Testament) gemahnt werden mußten, alte Leute/die eigenen Eltern anständig zu behandeln und sie nicht einfach auf die Straße zu werfen und zum Gespött des Pöbels zu machen.

Äh bleiben wir bitte bei der Geschichte, nicht bei Religiösen Schriften.

Die Versorgung von Kranken und Alten ist eine Ressourcenfrage. Sesshaftigkeit führt Mittelfristig immer zu mehr Ressourcen als Nomaden.

Das ist unsere Vergangenheit, einer von vielen Gründen warum wir heute so sind, wie wir sind. Technologie und alles. Aliens hätten eine ganz andere Entwicklung durchgemacht und wären auch deshalb "ganz anders". Ich glaube nicht, sollten wir jemals auf echte Aliens stoßen, daß sie aussehen täten wie Vulkanier oder Klingonen. Sprich menschlich unter (aufgeklebten) Spitzohren oder Kopfwülsten.

Rao schrieb:Das ist unsere Vergangenheit, einer von vielen Gründen warum wir heute so sind, wie wir sind. Technologie und alles. Aliens hätten eine ganz andere Entwicklung durchgemacht und wären auch deshalb "ganz anders". Ich glaube nicht, sollten wir jemals auf echte Aliens stoßen, daß sie aussehen täten wie Vulkanier oder Klingonen. Sprich menschlich unter (aufgeklebten) Spitzohren oder Kopfwülsten.

Ok, dann konstruiere mal ein Szenario, das wir dann Diskutieren können bezüglich des Threadthemas.

Fedaykin schrieb:Die Versorgung von Kranken und Alten ist eine Ressourcenfrage. Sesshaftigkeit führt Mittelfristig immer zu mehr Ressourcen als Nomaden.

Das heißt nicht, daß man automatisch auch willens ist, diese Ressourcen an Alte und "Unnütze" zu verschwenden. Dafür braucht es dann schon eine gesellschaftliche Weiterentwicklung, nämlich Akzeptanz. Verbunden natürlich meistens mit dem Punkt, daß Seßhaftigkeit für Alte und Kranke/Behinderte besser ist, weil sie nicht ständig laufen und mit der Horde mithalten müssen, daß es bei Seßhaftigkeit aber mehr Tätigkeiten gibt, die sich auch im Sitzen erledigen lassen.

Rao schrieb:Müssen sich Ameisenvölker etwa nicht organisieren? Nur die Soldaten führen Krieg, die Königinnen tun gar nichts. Außer mit ihren Pheromonen das ganze Volk auf "Feind greift an, alle Löcher dichtmachen, alle Soldaten an die Front!" zu befehlen.

Nein, nicht im Sinne wie es eine Menschliche Gesellschaft macht. Denn bei Ameisen haben wir keine Individuen. Arbeiter etc alles genetisch Programmiert.

Da gibt es auch keine Absprache. Das ist ja das Geheimnis am Schwarm. Wie hier schon mal erwähnt. viele automatismen durch Reiz.

Geschweige denn das Ameisen eine Konkrete Zielsetzung hätten im Krieg, oder das da "Vestand und Plan" hintersteht.

Andererseit sind wir jetzt im Threadthema leider mehr bei Insekten als bei anderen Dingen.

Wenn du glaubst das Insekten in der Form egal ob 2 oder 20 Meter Große eine Technische Zivilisation bilden könnten? Nein können sie so nicht, was wiederum dazu führt das wir zumindest vom Menschen wissen welche Fähigkeiten notwendig warnen zum "Verstehen" und damit gründen einer Ziv.

quote=Rao id=24551467]Da muß ich jetzt irgendwie an die Kämpfe Schotten gegen Engländer denken. Von Strategie war da meistens nicht viel, die Klanmänner rotteten sich zusammen, und sobald der Feind in Sicht kam, wurde losgestürmt. (Kein Wunder, daß sie oft verloren.) Krieg auf simpelstem Niveau, Mann gegen Mann oder Ameise gegen Ameise.[/quote]

Äh in welchem Krieg bist du denn? Wieder bei Filmen oder bleiben wir in der Realität

Nein selbst da muss mehr Oganisiert werden, das fängt schon bei der Willensbildung an bzgl einer Aktion die über das Individuum hinaus gehte. Und die gibt es bei Ameisen eben nicht.

Es bringt hier nix wenn wir immer wieder zu Kurz und vor allem zuviel in mäßigen Filmen denken. Anstatt das mal geordneter angehen.

Taln.Reich schrieb:Ok, dann konstruiere mal ein Szenario, das wir dann Diskutieren können bezüglich des Threadthemas.

Kennst Du die Chanur-Serie von C. J. Cherryh? Eine Aliengeschichte, in der den größten Teil der Story nur ein einziger Mensch vorkommt - unter jeder Menge Aliens von einem halben Dutzend verschiedener Rassen. Wenn nicht, lesen. Ist stellenweise sogar lustig (die "explodierenden Steine", LOL), und am Ende des fünften Bandes versteht man auch, warum die Hani (löwenartig) den Stsho (vogelartig) so liebgewonnen hat.

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Rao schrieb:Die Kreuzzüge gelten einigen Historikern als einer der schlimmsten Fehler, den die frühe Katholische Kirche begehen konnte, denn die erzwungenen Kontakte mit der (damals weit überlegenen) muslimischen Kultur - einschließlich Christlich-Orthodoxen, Juden und allem was außerdem dran hing - führten zu einem Hinterfragen, zu ersten Veränderungen in der seit Karl dem Großen ziemlich einheitlich strukturierten mitteleuropäischen Gesellschaft, als man plötzlich entdecken mußte, daß die Europäer die zurückgebliebenen Barbaren waren und nicht die Muslime, gegen die man kämpfte.
Eine weitere Schwächung der Religion erfolgte durch die plötzliche Möglichkeit kleinerer Gemeinschaften, sich der Verfolgung durch Flucht zu entziehen - die Puritaner ins neuentdeckte Amerika, die Hugenotten ins heutige Deutschland und so weiter.
Und bekanntlich waren Luthers Protestanten keineswegs die ersten Abweichler. Man denke an Katharer, Hussiten, Wiedertäufer ... die Protestanten waren nur die erfolgreichsten, auch wegen der Druckerpresse.

Historisch nicht korrekt. Aber das würde den Thread Sprengen, vor allem weil wir mal eben über 500 Jahre Zeitraum reden und nein der Kontakt war nie Unterbrochen. Bzgl Entwicklungstand ist das alles andere als Homogen.

Ansonsten nenne mal den Historiker der das so betrachtet. Orient, Okzident hatten schon seit der Antiek austausch und Co.

Rao schrieb:Das heißt nicht, daß man automatisch auch willens ist, diese Ressourcen an Alte und "Unnütze" zu verschwenden. Dafür braucht es dann schon eine gesellschaftliche Weiterentwicklung, nämlich Akzeptanz.

Aber das ist die Kehrseite der Medailie. Wie wir etabliert hatten, ändert sich eine Gesellschaft nicht, wenn die Rahmenbedingungen sich nichtändern. Die andere Seite dessen ist aber, dass, wenn sich die Rahmenbedingungen wesentlich ändern (eben eine Nomadische Gesellschaft sesshaft wird) sich auch die Gesellschaft ändern muss. Und das tut sie, den wenn die Notwendigkeit einer Entbehrung (das "Unnütze" sterben gelassen werden) nicht mehr gegeben ist, dann sind diejenigen die diese Entbehrung erdulden mussten auch nichtmehr bereit, diese Entbehrung auf sich zu nehmen.

Rao schrieb:Kennst Du die Chanur-Serie von C. J. Cherryh? Eine Aliengeschichte, in der den größten Teil der Story nur ein einziger Mensch vorkommt - unter jeder Menge Aliens von einem halben Dutzend verschiedener Rassen. Wenn nicht, lesen. Ist stellenweise sogar lustig (die "explodierenden Steine", LOL), und am Ende des fünften Bandes versteht man auch, warum die Hani (löwenartig) den Stsho (vogelartig) so liebgewonnen hat.

Und die Relevanz dieser Serie für das Threadthema hier wäre?...

Rao schrieb:ennst Du die Chanur-Serie von C. J. Cherryh? Eine Aliengeschichte, in der den größten Teil der Story nur ein einziger Mensch vorkommt - unter jeder Menge Aliens von einem halben Dutzend verschiedener Rassen. Wenn nicht, lesen. Ist stellenweise sogar lustig (die "explodierenden Steine", LOL), und am Ende des fünften Bandes versteht man auch, warum die Hani (löwenartig) den Stsho (vogelartig) so liebgewonnen hat.

Wieder Scifi, nicht wirklich etwas worauf man aufbauen kann.

Wie ich sagte kann man sich ableiten was eine Technische Ziv so bieten muss auch in der Physis.

Taln.Reich schrieb:dann sind diejenigen die diese Entbehrung erdulden mussten auch nichtmehr bereit, diese Entbehrung auf sich zu nehmen.

Glaubst Du, daß ein paar Alte die Macht hätten, sich dagegen zu wehren, vor die Tür gesetzt zu werden? Wir reden von früheren Zeiten hier.

Taln.Reich schrieb:Und die Relevanz dieser Serie für das Threadthema hier wäre?...

Aliens, und ihr definitiv nicht-menschliches Verhalten. Am nächsten am Menschen dran in der Serie wären die Mahe, und die sind als eher unsympathisch da durchtrieben beschrieben.

Rao schrieb:Glaubst Du, daß ein paar Alte die Macht hätten, sich dagegen zu wehren, vor die Tür gesetzt zu werden? Wir reden von früheren Zeiten hier.

Hängt von der Sozialen Struktur ab. Nix bindet so gut wie genetische Verwandschaft..

Hängt eben davon ab ob sich Individuen Fortpflanzen können oder nicht.

Ist aber auch nicht wirklich das Thema hier.

Es nützt immer noch gar nix bzgl Interstellare Heuschrecken...

Rao schrieb:Glaubst Du, daß ein paar Alte die Macht hätten, sich dagegen zu wehren, vor die Tür gesetzt zu werden? Wir reden von früheren Zeiten hier.

1.) "Frühere Zeiten" bedeutet nicht, das die Menschen keine Empathie gehabt hätten.
2.) In Gesellschaften mit hoher Kindersterblichkeit ( und damit verbunden hoher Geburtenrate und geringer Lebenserwartung) haben die Älteren Mitglieder typischerweise eine relativ hohe gesellschaftliche Anerkennung, und somit ein höheres Gewicht auf Gesellschaftliche Entwicklung als es durch bloße körperliche Gewalt der Fall wäre.

Rao schrieb:Aliens, und ihr definitiv nicht-menschliches Verhalten. Am nächsten am Menschen dran in der Serie wären die Mahe, und die sind als eher unsympathisch da durchtrieben beschrieben.

Lese bitte den Threadtitel. Hier geht es um deine These das Aliens wegen Rohstoffen interstellar reisen und uns angreifen würden.

Ist nicht meine These. Es geht hier um einen Filminhalt!

Taln.Reich schrieb:1.) "Frühere Zeiten" bedeutet nicht, das die Menschen keine Empathie gehabt hätten. 2.) In Gesellschaften mit hoher Kindersterblichkeit ( und damit verbunden hoher Geburtenrate und geringer Lebenserwartung) haben die Älteren Mitglieder typischerweise eine relativ hohe gesellschaftliche Anerkennung, und somit ein höheres Gewicht auf Gesellschaftliche Entwicklung als es durch bloße körperliche Gewalt der Fall wäre.

Solange sie gesund sind. Aber sobald sie abbauen, körperlich und vielleicht auch psychisch, ist es mit der Anerkennung bald nicht mehr weit her. Pflegeheime gab es in antiken Zeiten noch nicht, und auf eine aufwendige Privatpflege zuhause war auch früher schon nicht jeder scharf. Oder konnte sich sowas überhaupt leisten.