Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

Rao schrieb:Im Europa der letzten paar hundert Jahre vielleicht. Woanders bleibt das Niveau für lange Zeiten unverändert, insbesondere bei "primitiven" Völkern, den Eskimos vor Ankunft der Weißen, in Australien, auch in (selbst-)abgeschlossenen Ländern wie China, Japan ...

China und Japan blieben schwerlich unverändert durch die Zeiten. Das Dynastischer China arbeitete sogar das "Mandat des Himmels"-Konzept ( Wikipedia: Mandat des Himmels ) aus, welches einerseits eine bestehende Herrschaft legitemiert falls die Herrschaft kompetent ist (selbst wenn die Herrschaft keiner "edlen Geburt" ist) aber andererseits ebenso Umsturz legitemiert falls die Herrschaft zuinkompetent ist. Und warum kam dieses Konzept auf? Eben weil es reichlich Umstürze gab, die einerseits ihren Umsturz legitemiert sehen wollen, aber nicht selbst umgestürzt werden wollen.

kleinundgrün schrieb:Genau. Aber was willst Du damit sagen?

Wenn Nomaden ihre Kranken unterwegs zurücklassen, weil ein Mitschleifen zu aufwendig wäre, wird das solange geschehen, wie sie Nomaden bleiben. Für Seßhaftigkeit (und damit Krankenpflege bis zum Tod) erfordert es eine Veränderung.
Das "Volk Israel" hatte damit am Übergang von Nomadentum zu Seßhaftigkeit so seine Probleme, als die Leute (laut Altem Testament) gemahnt werden mußten, alte Leute/die eigenen Eltern anständig zu behandeln und sie nicht einfach auf die Straße zu werfen und zum Gespött des Pöbels zu machen.

Rao schrieb:Imho ist es falsch, Aliens menschliche Denkweisen aufzuprojizieren. Wenn die angenommenen Aliens wie Wespen, Ameisen, Fliegen oder was anderes charakterisiert sind, werden sie garantiert nicht nach menschlichen Vorgaben (sozial, gesellschaftlich etc.) handeln.

Könntest du dann bitte aufzeigen, wie, im Bezug auf das Thema (welches ja ist, das Aliens aus Ressourcengründen interstellar reisen und/oder angreifen) die unterschiedliche Denkweise einen wesentlichen Unterschied machen würde?

Taln.Reich schrieb:China und Japan blieben schwerlich unverändert durch die Zeiten. Das Dynastischer China arbeitete sogar das "Mandat des Himmels"-Konzept ( Wikipedia: Mandat_des_Himmels ) aus, welches einerseits eine bestehende Herrschaft legitemiert falls die Herrschaft kompetent ist (selbst wenn die Herrschaft keiner "edlen Geburt" ist) aber andererseits ebenso Umsturz legitemiert falls die Herrschaft zuinkompetent ist. Und warum kam dieses Konzept auf? Eben weil es reichlich Umstürze gab, die einerseits ihren Umsturz legitemiert sehen wollen, aber nicht selbst umgestürzt werden wollen.

Aber für das Volk, die existierenden Strukturen, Beamtentum etc, änderte sich dadurch nichts. Ein Kaiser folgte auf den anderen, egal ob durch Erbschaft oder durch Mord am Vorgänger. Genauso wie im alten Ägypten, wo auch über lange Zeit kaum was passierte, solange man ausländische Mächte erfolgreich abwehren konnte.

Taln.Reich schrieb:Könntest du dann bitte aufzeigen, wie, im Bezug auf das Thema (welches ja ist, das Aliens aus Ressourcengründen interstellar reisen und/oder angreifen) die unterschiedliche Denkweise einen wesentlichen Unterschied machen würde?

Damit haben wir wohl begonnen, die "Erste Direktive", auf die eine erobernde Wespenart nie käme. Oder das Abschlachten von überschüssigen Arbeitern, sobald ihr Lebenszweck wegfällt. Menschliche Moral und Ethik kann man vergessen, sobald es um Aliens geht.

Rao schrieb:Aber für das Volk, die existierenden Strukturen, Beamtentum etc, änderte sich dadurch nichts. Ein Kaiser folgte auf den anderen, egal ob durch Erbschaft oder durch Mord am Vorgänger. Genauso wie im alten Ägypten, wo auch über lange Zeit kaum was passierte, solange man ausländische Mächte erfolgreich abwehren konnte.

irrelevant ob sich für das Volk was ändert, es bleibt dabei, das es politischen Wandel gab, und somit deine These, das Wandel eine seltene Erscheinung sei nicht haltbar ist.

Rao schrieb:Damit haben wir wohl begonnen, die "Erste Direktive", auf die eine erobernde Wespenart nie käme. Oder das Abschlachten von überschüssigen Arbeitern, sobald ihr Lebenszweck wegfällt. Menschliche Moral und Ethik kann man vergessen, sobald es um Aliens geht.

Nur das ich hier nie mit menschlicher Moral/Ethik argumentiert habe.

Taln.Reich schrieb:irrelevant ob sich für das Volk was ändert, es bleibt dabei, das es politischen Wandel gab, und somit deine These, das Wandel eine seltene Erscheinung sei nicht haltbar ist.

Politischer Wandel ist kein (gesamt-)gesellschaftlicher Wandel. Nur ein Austausch an der Spitze, der den Normalbürger kaum juckt.

Rao schrieb:Politischer Wandel ist kein (gesamt-)gesellschaftlicher Wandel. Nur ein Austausch an der Spitze, der den Normalbürger kaum juckt.

Natürlich bleibt die Gesellschaft gleich, wenn die Umstände die gleichen bleiben. @kleinundgrün hat es ja schon gut ausgedrückt:

Wenn die Rahmenbedingungen gleich bleiben, pendelt sich die soziale Struktur eben auch ein. Gerade bei kleineren Gruppen kann das dann auch statisch bleiben.
Aber das sind krasse Ausnahmen.

"Ausnahmen" die der Regelfall sind. Jede Gesellschaft pendelt sich irgendwo ein und ist dann unwillig, sich von sich aus nennenswert zu verändern. Außer es kommen massive Einflüsse von außen, häufig durch Krieg oder Überfremdung. Je mehr Durchmischung, um so mehr Veränderungen.

Rao schrieb:Jede Gesellschaft pendelt sich irgendwo ein und ist dann unwillig, sich von sich aus nennenswert zu verändern. Außer es kommen massive Einflüsse von außen, häufig durch Krieg oder Überfremdung. Je mehr Durchmischung, um so mehr Veränderungen.

Nicht unbedingt. Die Rahmenbedingungen umfassen ja nicht nur externe Einflüße (Krieg , "Überfremdung") sondern auch interne (z.b. technologische Entwicklung - die Industrielle Revolution mit ihrer Umschichtung von Bauerntum zu Arbeitertum bewirkte erhebliche Umwälzungen, die eventuell zu tatsächlicher Gesellschaftlicher Änderung führten. Ein anderer interner Faktor wäre das Aufkommen neuer Religionen).

Interne Veränderungen, vor allem wenn sie gegen die Interessen der jeweiligen Mächtigen gehen, haben meist keine große Chance, wenn sie nicht durch weitere Faktoren, die von außen kommen, egal ob Krieg oder eine "Erweiterung der Welt" durch Kolonisierung, auch natürliche Einflüsse wie Naturkatastrophen, unterstützt werden. Es gibt gute Gründe, warum in Europa die Zeit der großen Veränderungen mit der Zeit der Fernreisen (Kreuzzüge) und spätestens der Zeit der Kolonisierung ab Christoph Columbus zusammenfiel.

Taln.Reich schrieb:Hast du einen Link bzgl. verschiedener Ameisenvölker die miteinander kooperieren?

War mal ein Artikel in einer Zeitschrift, frag mich schlag mich tot, Geo oder National Geographic oder was ähnliches, ich freß diese Zeitschriften im Dutzend billiger. Ich hab das aber auch mal selber beobachtet, zwei verschiedene Ameisensorten, eine sehr kleine schwarze und eine große, die im gleichen Revier herumstreiften und eigentlich aufeinander hätten losgehen müssen als natürliche Konkurrenten. Haben sie nur nicht, sie haben sich gegenseitig bewittert - und ignoriert. Anscheinend war da irgendeine Art Waffenstillstand oder gegenseitige Toleranz im Spiel. Für Ameisenverhältnisse ist das schon so viel wie Kooperation, zwar nicht bis zu dem Punkt wo sie Blutsbrüderschaft machen oder das Futter teilen, aber nicht gleich über den anderen herzufallen, verlangt schon sehr viel Toleranz von einem Ameisenvolk.

Rao schrieb:Wer sagt, daß Insekten mit genug Hirnmasse die nicht entwickeln könnten? Muß gerade an "Starship Troopers" denken, wo das Denken der gesamten Insektenart in sogenannte "Brain Bugs", riesige "Hirnkäfer", ausgelagert war.

Unwahrscheinlich, erstmal müssten Insekten wenn sie größer Werden komplett umgebaut werden. Vieles von ihre Konstruktion funktioniert dann nicht mehr. Erste Hürde in der Evolution. Es wäre im überigen schön wenn du etwas mehr die Antworten Reflektierst und drüber nachdenkst, bevor wir den nächsten Film ranziehen. Btw wenn dann war Enders Game (Buch) die Idee wesentlich ausgearbeiteter.

Ist aber auch nicht so wichtig ob Säuger oder Echse, oder "insenkt" es geht um das Niveau bzgl Erkenntnis und co was nötig ist um eine Technische Zivilisation zu bilden. Und daraus kann man eben bestimmte Eigenschaften folgen zb nicht mehr komplett Instinktiv zu handeln. Willensbildung wäre unerlässlich usw.

Rao schrieb:Wo ist der Unterschied zwischen einem Krieg der Ameisenvölker, einem Krieg zweier Schimpansenvölker und einem menschlichen Krieg? (Von der Benutzung von mehr oder weniger viel Tötungswerkzeugen mal abgesehen.)

Echt? Wo der Unteschied ist. Ameisen führen nicht wirklich Krieg, es ist eher so das sich 2 Königinnen Auslöschen. Damit Menschen Krieg führen ist ein viel höherer Organisationsgrad, Denkvermögen und co nötig. Ja das fängt schon beim Schimpansen an. Wenn die Krieg führen ist das auch kei instinktives Handeln, oder Gewalttat oder "Passiert"

Entscheident ist ja was Krieg ist und wozu er dient. Er ist kein Instinktives Handeln oder zufälliges Ereigniss.

Taln.Reich schrieb:Aber genau das ist doch die Sache. Wenn man parieren muss, ist es unbequem, aber wenn man selbst an der Spitze ist, ist es sehr bequem. Und daher kann der Schwarm nicht dem "Wohle aller" dienen - weil zwangsläufig diejenigen ausgeschlossen sind, die sich selbst an der Spitze sehen wollen, selbst auf Kosten aller anderen.

Was wichtiger ist bei einem Schwarm wir das mit der Reproduktion aussieht. Denn sonst macht das keinen Sinn irgenwelche Rebellen

So gesehen ist die Frage der Königinen/ Stammverhalten entscheidener ob die Individuen ihre Gene weitergeben können oder nicht. Sonst wäre die Zielsetzung kontraproduktiv. Aber wie erwähnt Insektenstaten in der Form wie wir sie sehen funktionieren auf andere Ebene gar nicht mehr.

Rao schrieb:Interne Veränderungen, vor allem wenn sie gegen die Interessen der jeweiligen Mächtigen gehen, haben meist keine große Chance, wenn sie nicht durch weitere Faktoren, die von außen kommen, egal ob Krieg oder eine "Erweiterung der Welt" durch Kolonisierung, auch natürliche Einflüsse wie Naturkatastrophen, unterstützt werden.

Nicht unbedingt. Du hattest ja schon eingeräumt, das Oberflächlicher politischer Wandel häufig geschieht. Derartige Vorkomnisse sind jedoch auch in der Lage, die Herrschende Ordnung wesentlich zu schwächen und somit interne Änderungen zu erzwingen, wenn diese Möglich sind.

Rao schrieb:Es gibt gute Gründe, warum in Europa die Zeit der großen Veränderungen mit der Zeit der Fernreisen (Kreuzzüge) und spätestens der Zeit der Kolonisierung ab Christoph Columbus zusammenfiel.

Ich sehe da eher wenig Impetus seitens der Kreuzzüge oder der Entdeckung Amerikas zu den Umwälzungen Europas in der frühen Neuzeit. Den Grund dafür sehe ich eher darin, das eine Technologische Innovation (die Druckerpresse mit beweglichen Lettern) zum Aufkommen einer neuen Religion führte, wodurch die Macht der bestehenden Religion erschüttert wurde, was wiederum Gesellschaftliche Änderungen (da die Gesellschaft stark auf besagter Religion basierte) erzwang.

Fedaykin schrieb:Echt? Wo der Unteschied ist. Ameisen führen nicht wirklich Krieg, es ist eher so das sich 2 Königinnen Auslöschen. Damit Menschen Krieg führen ist ein viel höherer Organisationsgrad, Denkvermögen und co nötig. Ja das fängt schon beim Schimpansen an. Wenn die Krieg führen ist das auch kei instinktives Handeln, oder Gewalttat oder "Passiert"

Müssen sich Ameisenvölker etwa nicht organisieren? Nur die Soldaten führen Krieg, die Königinnen tun gar nichts. Außer mit ihren Pheromonen das ganze Volk auf "Feind greift an, alle Löcher dichtmachen, alle Soldaten an die Front!" zu befehlen.

Rao schrieb:Müssen sich Ameisenvölker etwa nicht organisieren? Nur die Soldaten führen Krieg, die Königinnen tun gar nichts. Außer mit ihren Pheromonen das ganze Volk auf "Feind greift an, alle Löcher dichtmachen, alle Soldaten an die Front!" zu befehlen.

Ich denke, genau das ist was @Fedaykin meint. Es wird nur ein Angriffsbefehl gegeben, und die Soldaten stürmen los, ohne jegliche Zeichen von Strategie oder Taktik.

Taln.Reich schrieb:Ich denke, genau das ist was @Fedaykin meint. Es wird nur ein Angriffsbefehl gegeben, und die Soldaten stürmen los, ohne jegliche Zeichen von Strategie oder Taktik.

Da muß ich jetzt irgendwie an die Kämpfe Schotten gegen Engländer denken. Von Strategie war da meistens nicht viel, die Klanmänner rotteten sich zusammen, und sobald der Feind in Sicht kam, wurde losgestürmt. (Kein Wunder, daß sie oft verloren.) Krieg auf simpelstem Niveau, Mann gegen Mann oder Ameise gegen Ameise.

Rao schrieb:Da muß ich jetzt irgendwie an die Kämpfe Schotten gegen Engländer denken.

Welchen von den Konflikten meinst du?

Rao schrieb:Von Strategie war da meistens nicht viel, die Klanmänner rotteten sich zusammen, und sobald der Feind in Sicht kam, wurde losgestürmt. (Kein Wunder, daß sie oft verloren.)

ich bezweoifle doch sehr, dass dies völlig ohne strategische oder taktische Erwägungen geschah. Kann es sein, dass du dich hier nur auf Braveheart beziehst?

Taln.Reich schrieb:Ich sehe da eher wenig Impetus seitens der Kreuzzüge oder der Entdeckung Amerikas zu den Umwälzungen Europas in der frühen Neuzeit. Den Grund dafür sehe ich eher darin, das eine Technologische Innovation (die Druckerpresse mit beweglichen Lettern) zum Aufkommen einer neuen Religion führte, wodurch die Macht der bestehenden Religion erschüttert wurde, was wiederum Gesellschaftliche Änderungen (da die Gesellschaft stark auf besagter Religion basierte) erzwang.

Die Kreuzzüge gelten einigen Historikern als einer der schlimmsten Fehler, den die frühe Katholische Kirche begehen konnte, denn die erzwungenen Kontakte mit der (damals weit überlegenen) muslimischen Kultur - einschließlich Christlich-Orthodoxen, Juden und allem was außerdem dran hing - führten zu einem Hinterfragen, zu ersten Veränderungen in der seit Karl dem Großen ziemlich einheitlich strukturierten mitteleuropäischen Gesellschaft, als man plötzlich entdecken mußte, daß die Europäer die zurückgebliebenen Barbaren waren und nicht die Muslime, gegen die man kämpfte.
Eine weitere Schwächung der Religion erfolgte durch die plötzliche Möglichkeit kleinerer Gemeinschaften, sich der Verfolgung durch Flucht zu entziehen - die Puritaner ins neuentdeckte Amerika, die Hugenotten ins heutige Deutschland und so weiter.
Und bekanntlich waren Luthers Protestanten keineswegs die ersten Abweichler. Man denke an Katharer, Hussiten, Wiedertäufer ... die Protestanten waren nur die erfolgreichsten, auch wegen der Druckerpresse.