Interstellare Reisen und Konflikte wegen Rohstoffen

Rao schrieb:Muß gerade an "Starship Troopers" denken, wo das Denken der gesamten Insektenart in sogenannte "Brain Bugs", riesige "Hirnkäfer", ausgelagert war.

Der Dokumentarfilm "Starship Troopers"?
Rein biologisch betrachtet haben Insekten einige sehr entscheidende Nachteile in dieser Beziehung. Die Atmung wäre eine davon.

Rao schrieb:Wo ist der Unterschied zwischen einem Krieg der Ameisenvölker, einem Krieg zweier Schimpansenvölker und einem menschlichen Krieg?

Dass Menschen grundsätzlich in der Lage sind, rational zu entscheiden (auch wenn das nicht immer umfänglich passiert). Als Mensch kann man sich gegen einen Krieg entscheiden, auch wenn der "Bauch" einem dazu rät. Tiere können das nicht.

Rao schrieb:Wenn sie es schaffen, mit einem nachbarlichen Ameisenvolk "Frieden" zu halten (und kooperative Ameisenvölker gibt es angeblich) dann ist wohl irgendeine "Diplomatie" im Spiel. Über Pheromone, die für einen gegenseitigen Nichtangriffspakt sorgen, vermute ich.

Hast du einen Link bzgl. verschiedener Ameisenvölker die miteinander kooperieren?

Rao schrieb:Wenn sie es schaffen, mit einem nachbarlichen Ameisenvolk "Frieden" zu halten

Das ist keine Folge einer "Verhandlung" oder rationalen Bewertung der Situation. Sondern nur eine Folge der Evolution. Bestimmte Verhaltensweisen führen dazu, dass Ameisenart A eher überlebt und sich reproduziert als Art B.
Diese Verhaltensweisen sind nur instinktgesteuert. Wenn man die Instinkte richtig triggert, machen die Ameisen alles, was man möchte. Und zwar immer und immer genau gleich.

Taln.Reich schrieb:Es ist sehr selten, das eine Aktion dem Wohl aller dient, ohne das dabei welche das Nachsehen haben. Und schon hat man Rebellen.

Der Polizist hat das Nachsehen, wenn er im Auftrag seiner Gesellschaft für Recht und Ordnung sorgen muß und dafür ggf. seine eigene Gesundheit, sein eigenes Leben aufs Spiel setzt. Aber trotzdem gibt es Leute, die Polizisten werden wollen. Stell Dir mal vor, man täte keine Polizisten mehr kriegen, sondern nur noch Rebellen, die nicht daran denken, für den gesellschaftlichen Frieden ihre Haut hinzuhalten. Was wäre das Ergebnis eines Landes ohne Polizisten? Mord und Totschlag, Raub und die Herrschaft der Bewaffneten über die Schwachen.

kleinundgrün schrieb:Diese Verhaltensweisen sind nur instinktgesteuert. Wenn man die Instinkte richtig triggert, machen die Ameisen alles, was man möchte. Und zwar immer und immer genau gleich.

Kriegst Du bei kleinen Kindern genauso, die sind auch noch instinktgesteuert. So weit ist auch der Mensch von seinen Instinkten noch nicht weg.

Rao schrieb:Was wäre das Ergebnis eines Landes ohne Polizisten? Mord und Totschlag, Raub und die Herrschaft der Bewaffneten über die Schwachen.

Was den Bewaffneten (die dann ja die Herrschaft hätten) doch zu gute käme.

Taln.Reich schrieb:Was den Bewaffneten (die dann ja die Herrschaft hätten) doch zu gute käme.

Denen, aber dem Rest der Bevölkerung (des Schwarmes) nicht. Und da es Eigenschaft des Menschen ist, dem anderen nix zu gönnen, würden die Bewaffneten ständig gegeneinander Krieg führen, weil jeder gern der Oberpascha wäre, auf Kosten der restlichen Bevölkerung, die alles ausbaden muß. Dann doch lieber Schwarmwesen, wie bei den Bienen - oder in einer friedlichen Demokratie, auch sowas wie ein Schwarm.

Rao schrieb:Kriegst Du bei kleinen Kindern genauso, die sind auch noch instinktgesteuert.

Nur viel komplexer. Bei einer Ameise versprühe ich einen bestimmten Duftstoff (Pheromon) und sie läuft los. Immer. Auch wenn ich das hundert Mal mache.
Bei einem Kind wird das Loslaufen eine Folge sehr viel komplexerer Entscheidungsprozesse sein.

Rao schrieb:So weit ist auch der Mensch von seinen Instinkten noch nicht weg.

Instinkte sind noch immer ein Teil unseres Lebens. Wir treffen sehr viele Entscheidungen aus dem Bauch heraus.
Aber wir können eben auch anders. Tiere können das nicht.

Rao schrieb:Denen, aber dem Rest der Bevölkerung (des Schwarmes) nicht. Und da es Eigenschaft des Menschen ist, dem anderen nix zu gönnen, würden die Bewaffneten ständig gegeneinander Krieg führen, weil jeder gern der Oberpascha wäre, auf Kosten der restlichen Bevölkerung, die alles ausbaden muß.

Was den "Oberpascha" nicht kümmern würde. Ich habe im Internet schon genug Leute gesehen, die genau so einen Zustand haben wollen würden, überzeugt davon dass sie die "Oberpascha" werden würden.

Rao schrieb:Dann doch lieber Schwarmwesen, wie bei den Bienen - oder in einer friedlichen Demokratie, auch sowas wie ein Schwarm.

sagst du als jemand, der erwartet bei einem Anomie-Zustand auf der Verlierer-Seite zu sein. Jemand der sich in so einem Zustand als Sieger wähnen würde sähe das anders.

kleinundgrün schrieb:Instinkte sind noch immer ein Teil unseres Lebens. Wir treffen sehr viele Entscheidungen aus dem Bauch heraus.Aber wir können eben auch anders. Tiere können das nicht.

Weil wir halt ein Stück andere Evolution hatten. Der Mensch ist ein soziales (Gruppen-)Lebewesen, weil er allein in einer feindlichen Umgebung - ohne Werkzeuge, ohne Feuer - dauerhaft keine Überlebenschance hat, aber unter Primaten ist es auch üblich, daß Jugendliche ihre Gruppe verlassen (müssen, vom Klanchef als unerwünschte zukünftige Konkurrenz vertrieben) und dann fähig sein müssen, sich eine Zeitlang alleine oder als kleines Grüppchen von Unerwünschten durchzuschlagen, bis sie sich einer anderen Horde anschließen können. Das dient dem Schutz vor Inzucht (Sex mit den eigenen Eltern) und dem Blutaustausch unter verschiedenen Horden.

Taln.Reich schrieb:Was den "Oberpascha" nicht kümmern würde. Ich habe im Internet schon genug Leute gesehen, die genau so einen Zustand haben wollen würden, überzeugt davon dass sie die "Oberpascha" werden würden.

Rao schrieb:Dann doch lieber Schwarmwesen, wie bei den Bienen - oder in einer friedlichen Demokratie, auch sowas wie ein Schwarm.sagst du als jemand, der erwartet bei einem Anomie-Zustand auf der Verlierer-Seite zu sein. Jemand der sich in so einem Zustand als Sieger wähnen würde sähe das anders.

Genau das. Beides. Realistische Einschätzung. Wie hat mal jemand zum Thema Apokalypse-Phantasien gesagt, Weltuntergang ist Sch*eiße, wenn man ihn nicht überlebt. Herrschaft durch einen Diktator/Oberpascha ist genauso Sch*eiße, wenn man nicht der Pascha ist, sondern einer der nur parieren muß.

Rao schrieb:Genau das. Beides. Realistische Einschätzung. Wie hat mal jemand zum Thema Apokalypse-Phantasien gesagt, Weltuntergang ist Sch*eiße, wenn man ihn nicht überlebt. Herrschaft durch einen Diktator/Oberpascha ist genauso Sch*eiße, wenn man nicht der Pascha ist, sondern einer der nur parieren muß.

Aber genau das ist doch die Sache. Wenn man parieren muss, ist es unbequem, aber wenn man selbst an der Spitze ist, ist es sehr bequem. Und daher kann der Schwarm nicht dem "Wohle aller" dienen - weil zwangsläufig diejenigen ausgeschlossen sind, die sich selbst an der Spitze sehen wollen, selbst auf Kosten aller anderen.

kleinundgrün schrieb:Der Dokumentarfilm "Starship Troopers"?Rein biologisch betrachtet haben Insekten einige sehr entscheidende Nachteile in dieser Beziehung. Die Atmung wäre eine davon.

Irdische Insekten. Was nicht genauso auf außerirdische Versionen zutreffen muß.

Taln.Reich schrieb:Aber genau das ist doch die Sache. Wenn man parieren muss, ist es unbequem, aber wenn man selbst an der Spitze ist, ist es sehr bequem. Und daher kann der Schwarm nicht dem "Wohle aller" dienen - weil zwangsläufig diejenigen ausgeschlossen sind, die sich selbst an der Spitze sehen wollen, selbst auf Kosten aller anderen.

Die Struktur des Schwarms ist von der Evolution her vorgegeben, und die "an der Spitze" haben in vielerlei Hinsicht die A*karte, denn die Königin muß Eier produzieren rund um die Uhr, wovon ihre Drohnen z. B. frei sind. Für Schmarotzer, die nur fressen aber nie was leisten, hat man in Schwärmen keine Sympathie, die werden entfernt. Rausgeworfen oder in Stücke gerissen und gefressen, je nachdem.

Rao schrieb:Weil wir halt ein Stück andere Evolution hatten.

Was meinst Du mit "anderer Evolution"?. Soziale Strukturen sind ja auch im Tierreich nichts außergewöhnliches. Es gibt Rudel, Herden, Schwärme etc. Weil es meist mehr Vorteile als Nachteile bietet, wenn es mehrere einer Art gibt, die sich gegenseitig beschützen, Nahrung suchen etc.

Rao schrieb:Irdische Insekten. Was nicht genauso auf außerirdische Versionen zutreffen muß.

Das ist aber alles reine Phantasie. Da kann man ein Science-Fiction-Buch schreiben, aber mehr geht da eben nicht.

Taln.Reich schrieb:Und daher kann der Schwarm nicht dem "Wohle aller" dienen

Na ja, grundsätzlich schon.
Aber es muss folgende Bedingung erfüllt sein: Der Schwarm muss die Bedürfnisse und Wünsche aller kennen und diese in fairer Weise erfüllen. Und zwar auch noch so, dass alle Beteiligen diesen Entscheidungsprozess verstehen und nachvollziehen.
Dann ginge auch ein Schwarm intelligenter Beteiligter. Aber eben nur dann. In der Realität wird das sehr schwierig umzusetzen. Alleine schon, weil echte und gefühlte Bedürfnisse nicht identisch sind.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber alles reine Phantasie. Da kann man ein Science-Fiction-Buch schreiben, aber mehr geht da eben nicht.

Es wäre möglich. Irdische Insekten sind wegen der Atmung auf geringe Größen beschränkt, ergo können sie auch keine großen Hirne mit herumschleppen. Wenn irgendeine Insektenspezies das Problem der Atmung löst (plus ein paar andere Probleme wegen des Außenskeletts, der Chitinhaut), könnte sie größer werden - und intelligenter.

Rao schrieb:wovon ihre Drohnen z. B. frei sind

Na ja, die arbeiten und kämpfen soviel sie physisch leisten können. Werden als Nahrungsaufbewahrung, als Heizung oder zu sonst einer nützlichen Tätigkeit benutzt. Und sind völlig austauschbar. Da würde ich lieber Eier legen.

Rao schrieb:Für Schmarotzer, die nur fressen aber nie was leisten, hat man in Schwärmen keine Sympathie, die werden entfernt. Rausgeworfen oder in Stücke gerissen und gefressen, je nachdem.

Hinweis: dieser Teil der Diskusion entstand ja hierraus:
Womit du dich selbst ad absurdum führst, den eine derartige Fähigkeit würde zwangsläufig auch die Fähigkeit beinhalten, die Direktiven des Schwarms zu hinterfragen.
Die Fähigkeit vielleicht, aber auch einen Grund?
Wenn das Verhalten des Schwarms dem Wohl aller dient, warum sollten dann irgendwelche "Rebellen" entstehen?

Und ein Verhalten bei dem Mitglieder rausgeworfen/in Stücke gerissen/gefressen werden ist wohl kaum zum Wohle aller, jedenfalls nicht zu dem derer denen dies geschieht.

kleinundgrün schrieb:Dann ginge auch ein Schwarm intelligenter Beteiligter. Aber eben nur dann. In der Realität wird das sehr schwierig umzusetzen. Alleine schon, weil echte und gefühlte Bedürfnisse nicht identisch sind.

Beim Menschen vielleicht. Bei anderen Arten wäre es vielleicht identisch - Bedarf nach Nahrung, Lebensraum, Schutz vor Feinden, Befriedigung von intellektuellen Bedürfnissen (sofern vorhanden) ...

kleinundgrün schrieb:Aber es muss folgende Bedingung erfüllt sein: Der Schwarm muss die Bedürfnisse und Wünsche aller kennen und diese in fairer Weise erfüllen. Und zwar auch noch so, dass alle Beteiligen diesen Entscheidungsprozess verstehen und nachvollziehen.

Dies reicht alleine nicht aus. Den in der Praxis ist es einfach nicht möglich, die Bedürfnisse/Wünsche aller zu erfüllen, da diese häufig einander widersprechen. (z.b. die Bedürfnisse nach niedrigen Steuern einer Gruppe und das Bedürfnis einer anderen Gruppe nach mehr sozialen Zuwendungen).