Repräsentation der Erde

lovara schrieb: sie nehmen uns vieleicht nur als niedere Säugetiere war

würde ich für eher unwahrscheinlich halten. Bereits eine Oberflächliche Betrachtung der Erde sollte zeigen, dass es hier in letzter Zeit eine deutliche Technologische Evolution gab, und das diese Technologie von diesem komischen überwiegend Haarlosen, Bipedalen Säugetier gebaut wird. Sofern die Aliens nicht ein katastrophal großes Maß an ideologischer Verblendung aufzeigen (was natürlich nicht auszuschließen ist) sollten sie daran alleine schon erkennen, dass der Homo Sapiens eine zivilisatorische Spezies ist.

lovara schrieb: hier auf tauchen denen jeglicher Sinn für Schmerz, Leid und Emphatie fehlt

mit Bezug auf Schmerz: werden Aliens kennen, Schmerz ist eine Reizreaktion auf physische Beschädigung. Eine Spezies ohne Schmerzempfinden wäre nicht überlebensfähig, da ihre Mitglieder allzuhäufig erst zu spät bemerken würden, wenn sie irgendwie beschädigt worden sind.
mit Bezug auf Leid: leiden ist das Empfinden negativ empfundener Umstände. Es erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass die Aliens derart beschaffen sind, dass sie keine Umstände als negativ empfinden können.
mit Bezug auf Empathie: in der Tat ist Empathie nicht bei allen Spezies zu erwarten, bei Herden oder Rudeltieren jedoch schon (weil andernfalls das Rudel/die Herde nicht funktionieren würde, wenn Individuen ohne Empathie dominierend werden würden, würde die Herde/das Rudel keinen Vorteil mehr bringen, und würde die Bindung verlieren). Es ist aber auch davon auszugehen, dass Zivilisatorische Lebensformen sich aus Herden/Rudeltieren entwickelt haben, da das grundlegende Prinzip von Zivilisation die Kooperation der Individuen zum gegenseitigen Nutzen ist.

also insofern...

Wenn es sich um eine zivilisierte Spezies handelt, was anzunehmen ist, so ist weiterhin anzunehmen, dass sie über eine unbestimmte Hierarchie verfügt und die unsere auch akzeptiert, also Gespräche mit denen führt, die wir als unsere Vertreter präsentieren. Anders kann ich es mir zumindest schwer vorstellen.

Ich verstehe nicht, was alle immer an den Star Trek-Uniformen auszusetzen haben, ich finde die prima^^ Dass es keine Klos gibt, ist mir auch schon aufgefallen. Aber mir persönlich fällt keine Story ein, wo man hätte ein Klo involvieren können, und wenn man einem der Charaktere "Ich geh nur noch eben aufs Klo" in den Mund gelegt hätte, wäre es als Sensation aufgenommen worden und Fans hätten nach genauerem über das Klo verlangt. Und solche Lächerlichkeiten hätte auch ich zu jedem Preis verhindert ;)

alexklusiv schrieb:Wenn es sich um eine zivilisierte Spezies handelt, was anzunehmen ist, so ist weiterhin anzunehmen, dass sie über eine unbestimmte Hierarchie verfügt und die unsere auch akzeptiert, also Gespräche mit denen führt, die wir als unsere Vertreter präsentieren. Anders kann ich es mir zumindest schwer vorstellen.

allerdings kann man auch davon ausgehen, dass sie in der Lage sein werden, den ausgeprägten Fraktionalismus zu erkennen, und dass sie sich dann deswegen Gedanken darüber machen werden, wie sie Kontakt aufnehmen können, ohne in die Fraktionskämpfe verwickelt zu werden - es sei denn, die Aliens planen irgendwie diesen Fraktionalismus zu nutzen.

Naja, auch ein paar Worte von mir.

Immer vorausgesetzt, dass es tatsächlich hochentwickelte extrasolare Zivilisationen gibt, würde deren Rationalität aus meiner Sicht so aussehen:

• Erforschung immer weiterer Teile der Galaxie bei der Suche nach Planeten, die ihrem Heimatplaneten ähneln und in der für sie habitablen Zone liegen. Die Erforschung erstreckt sich neben den physikalischen Bedingungen der in Frage kommenden Planeten auf Flora und Fauna, wobei zu Letztem auch die Suche nach intelligenten Lebensformen gehört, und auf Rohstoffe, die sie gebrauchen könnten. Diese Erst-Erforschung, also praktisch Sternsysteme-Scanning erfolgt, sofern es nicht von ihrem eigenen Planeten aus möglich ist, mit Sonden. Nach und nach wird so die ganze Galaxie "vermessen".

• Registrierung aller intelligenten Zivilisationen ab einer bestimmten Entwicklungsstufe aufwärts, vorausgesetzt dass es solche anderen intelligenten Spezies überhaupt gibt. In dem Fall wären "wir" früher oder später auch registriert. Dies alles erst mal nur mit Sonden, die wahrscheinlich zur Annäherung einen Asteroiden oder Kometen, im Erdorbit dann einen Satelliten simulieren würden. Versuche, das Internet auch von außen zu knacken, um sich einzuhacken und sich einen Überblick über unsere Kultur und Lebensweise zu verschaffen. Würden sie hier die Polit-Threads mitlesen, täten sie uns wohl für Barbaren und für eine gemeingefährliche Spezies halten.

• Kontakte und Handelsbeziehungen werden nur mit jenen Zivilisationen geknüpft, die sowohl intelligent als auch friedfertig sind. In dem Maß, in dem sich solche Kontakte etablieren, könnte man sich auch physisch besuchen. Da die Erde wohl nicht dazu gehört, haben wir auch nicht das Vergnügen, eine extrasolare Spezies oder gar deren Zivilisation kennen zu lernen.

• Extrem gefährliche Zivilisationen könnten auch eliminiert werden, aber erst wenn Gefahr besteht, dass sie extrasolare Raumfahrt beherrschen und sich anschicken, Raumschiffe zu anderen Sternsystemen zu schicken. Wahrscheinlich zählen wir auch zu den gefährlichen Zivilisationen, aber da unsere Technologie, kosmisch gesehen, noch stzeinzeitlich ist, werden wir erst mal in Ruhe gelassen und lediglich beobachtet. Das aber mehr oder weniger durchgehend, denn Technologie entwickelt sich, besonders bei uns, rasant schnell.

• Bevor eine gefährliche Zivilisation liquidiert wird, wird ihr aber erst eine Chance eingeräumt, sich zu verändern. Wie das geschehen könnte, weiß ich allerdings nicht, möglicherweise übers Internet. Oder durch intelligente Roboter, die sich als mehr oder weniger einflussreiche Menschen tarnen. Da so eine Mimikry aber extrem kompliziert und komplex sein muss, um nicht aufzufallen, schätze ich, dass es eher bei verbaler bzw. schriftlicher Kommunikation übers Internet geschieht. Zu Regierungen werden sicherlich keine Kontakte hergestellt, sondern nur zu ganz normalen Alltagsbürgern. So wie Otto Normalverbraucher denkt, tickt und handelt, lässt sich mehr über eine Zivilisation herausfinden, als wenn man zu hochprofessionellen Spezialgruppen (wie z.B. Regierungen, wissenschaftlichen Instituten, Think Tanks usw.) geht.

Realo schrieb:• Kontakte und Handelsbeziehungen werden nur mit jenen Zivilisationen geknüpft, die sowohl intelligent als auch friedfertig sind. In dem Maß, in dem sich solche Kontakte etablieren, könnte man sich auch physisch besuchen. Da die Erde wohl nicht dazu gehört, haben wir auch nicht das Vergnügen, eine extrasolare Spezies oder gar deren Zivilisation kennen zu lernen.

• Extrem gefährliche Zivilisationen könnten auch eliminiert werden, aber erst wenn Gefahr besteht, dass sie extrasolare Raumfahrt beherrschen und sich anschicken, Raumschiffe zu anderen Sternsystemen zu schicken. Wahrscheinlich zählen wir auch zu den gefährlichen Zivilisationen, aber da unsere Technologie, kosmisch gesehen, noch stzeinzeitlich ist, werden wir erst mal in Ruhe gelassen und lediglich beobachtet. Das aber mehr oder weniger durchgehend, denn Technologie entwickelt sich, besonders bei uns, rasant schnell.

also aussagen vom derartigen Typus, die, ohne jegliche Vergleichsgrundbasis glauben zu können aussagen zu können ob die Menschheit im interstellaren Vergleich friedlich oder gewalttätig ist, stehe ich eher skeptisch gegenüber.

@Realo

Wie gefällt dir der Einfall, dass man eine potentiell "gefährliche" Zivilisation wie die Erde zu einer eigenen Kolonie macht? Ihnen brächte das Einflusssphäre und uns Technik über Technik. So könnten sie uns zusätzlich ohne sich verstecken zu müssen stark beeinflussen und eventuell irgendwann integrieren, danach könnten Menschen relevante Positionen übernehmen... Also Assimilation (1) oder Integration (2). Ich glaube nicht, dass man uns ignorieren würde. Es sei denn, es gibt so viele Spezies und bewohnbare Planeten, dass wir in der Irrelevanz verschwinden würden, aber das halte ich für eher unwahrscheinlich.

alexklusiv schrieb:Wie gefällt dir der Einfall, dass man eine potentiell "gefährliche" Zivilisation wie die Erde zu einer eigenen Kolonie macht? Ihnen brächte das Einflusssphäre und uns Technik über Technik. So könnten sie uns zusätzlich ohne sich verstecken zu müssen stark beeinflussen und eventuell irgendwann integrieren, danach könnten Menschen relevante Positionen übernehmen... Also Assimilation (1) oder Integration (2). Ich glaube nicht, dass man uns ignorieren würde.

irgendwie kommt mir das ziemlich "White man's burden" vor.

@Realo
Das ust aber eine eher wunschgeprägte sozialrumantische Sicht auf die Aliens.

@Taln.Reich
Sehe ich auch so, die werden schon früh genug mitkriegenm dass sich die Menschen untereinander gar nicht grün sibd.

alexklusiv schrieb:Aber mir persönlich fällt keine Story ein, wo man hätte ein Klo involvieren können,

In der Folge "Chaoticas Braut" informiert Neelix Janeway, dass nur noch vier Klos funktionieren und die Leute Schlange stehen..

Wenn es diverse Zivilisationen gibt, hat man auch genug Vergleichsmöglichkeiten. Zudem kann man eine Zivi auch für sich allein, nur durch Beobachtung ihres Verhaltens, relativ schnell richtig einschätzen. Eine Zivi, die unkontrolliert wächst, das Klima der Erde ruiniert, Kriege führt, foltert, Bevölkerungen unterdrückt (wie z.B. in China), extreme soziale Unterschiede schafft (Milliardäre/Habenichtse, Erste Welt/Dritte Welt), hat einen gefährlichen Kurs eingeschlagen.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Wie gefällt dir der Einfall, dass man eine potentiell "gefährliche" Zivilisation wie die Erde zu einer eigenen Kolonie macht?

Ich weiß nicht, darüber müsste man mal nachdenken. Aber wenn man Viren etwas manipuliert, damit sie sich positiv weiterentwickeln, hat man die Rechnung möglicherweise ohne den Wirt gemacht, denn Viren lernen sehr schnell und können sich gegen diverse Einflüsse sehr schnell immunisieren und dann eine Power entwickeln, die außer Kontrolle geraten könnte. Also ich finde das mit den Kolonien sehr riskant.

@Mittelscheitel

Mittelscheitel schrieb:Das ust aber eine eher wunschgeprägte sozialrumantische Sicht auf die Aliens.

Tja, ich fürchte, da könntest du recht haben.

Realo schrieb:Wenn es diverse Zivilisationen gibt, hat man auch genug Vergleichsmöglichkeiten.

nur das wir bislang nur eine kennen, unsere eigene. Somit haben wir noch nichts, womit wir sie vergleichen können.

Realo schrieb: Zudem kann man eine Zivi auch für sich allein, nur durch Beobachtung ihres Verhaltens, relativ schnell richtig einschätzen. Eine Zivi, die unkontrolliert wächst, das Klima der Erde ruiniert, Kriege führt, foltert, Bevölkerungen unterdrückt (wie z.B. in China), extreme soziale Unterschiede schafft (Milliardäre/Habenichtse, Erste Welt/Dritte Welt), hat einen gefährlichen Kurs eingeschlagen.

nur weil die Menschheit moralisch nicht so super toll ist, heißt das nicht, dass man daraus schlussfolgern kann, dass sie im Vergleich zu anderen Zivilisatorischen Spezies zwangsläufig außergewöhnlich schlecht sein müsste. oder glaubst du etwa, ET ist perfekt aus dem Tümpel entstiegen?

Taln.Reich schrieb:nur weil die Menschheit moralisch nicht so super toll ist, heißt das nicht, dass man daraus schlussfolgern kann, dass sie im Vergleich zu anderen Zivilisatorischen Spezies zwangsläufig außergewöhnlich schlecht sein müsste.

Logikfehler, Herr Reich. Das gilt ja nur für den Fall, dass es in der Galaxie nur 2 Zivis gibt, deren und unsere, so dass sie keine Vergleichsmöglichkeit mit anderen Zivilisationen haben. Sie können uns dann immer nur mit sich selbst vergleichen.

Taln.Reich schrieb:oder glaubst du etwa, ET ist perfekt aus dem Tümpel entstiegen?

Schwer zu sagen, besonders wenn ich nicht an ET glaube.

Realo schrieb:Logikfehler, Herr Reich. Das gilt ja nur für den Fall, dass es in der Galaxie nur 2 Zivis gibt, deren und unsere, so dass sie keine Vergleichsmöglichkeit mit anderen Zivilisationen haben. Sie können uns dann immer nur mit sich selbst vergleichen.

nö, dass gilt für beliebige Zivilisationszahlen. Falls es dir nicht aufgefallen ist, in

Taln.Reich schrieb:nur weil die Menschheit moralisch nicht so super toll ist, heißt das nicht, dass man daraus schlussfolgern kann, dass sie im Vergleich zu anderen Zivilisatorischen Spezies zwangsläufig außergewöhnlich schlecht sein müsste.

habe ich den Plural benutzt. Man kann etwas mit mehreren verschiedenen Vergleichbaren Dingen vergleichen, was man jedoch nicht kann, ist, es ohne jeden Vergleich zu beurteilen.

Realo schrieb:Schwer zu sagen, besonders wenn ich nicht an ET glaube.

Das war eine rhetorische Frage, die ich desöfteren bringe, wenn jemand das reinbringt dass die Menschheit doch so böse sei. Es soll implizit aufzeigen, dass auch jedwede eventulle zivilisatorische Aliens ihre eigene Entwicklungsgeschichte haben werden, in denen sie auch nicht "perfekt" gewesen sein wird, und Fehler gemacht haben wird.

Na, dann hatte ich den Fehler gemacht, dass ich füe den Fall
Zudem kann man eine Zivi auch für sich allein, nur durch Beobachtung ihres Verhaltens, relativ schnell richtig einschätzen
nicht extra drangeschrieben habe, dass dies ein Sonderfall ist, wenn es eben nur uns und diese andere Zivi gibt und keine weiteren.

@Realo

Na, dann hatte ich den Fehler gemacht, dass ich füe den Fall
Zudem kann man eine Zivi auch für sich allein, nur durch Beobachtung ihres Verhaltens, relativ schnell richtig einschätzen
nicht extra drangeschrieben habe, dass dies ein Sonderfall ist, wenn es eben nur uns und diese andere Zivi gibt und keine weiteren.

diese Aussage ist aber auch in diesem Sonderfall nicht zutreffend, sondern schlicht falsch. Um festzustellen, ob ein etwas eine graduelle Eigenschaft in einem hohen oder einen niedrigen Maß hat, muss man es mit vergleichbaren etwasen vergleichen, andernfalls kann man diese Aussage nicht treffen.

Ein Beispiel: ein Käufer kauft ein Brot für 50 Züpperü, wobei er sich wünscht es wären nur 40 Züpperü gewesen. Sind die 50 Züpperü jetzt viel oder wenig für ein Brot? Und nein, du bekommst keinen Vergleich, den das ist mein Punkt.

Nun, du kannst aber exponentielles Bevölkerungswachstum (primär Afrika und Südasien) mit stabiler Bevölkerung,
überhohen CO2-Ausstoß, der das Klima verändert, mit niedrigerem CO2-Ausstoß, der das Klima "noch" stabil hält,
Kriege mit Frieden,
Unterdrückung mit Nicht-Unterdrückung,
schwindelerregende Ungleichverteilungen des Wohlstands mit Wohlstand für alle
usw.
vergleichen. Das reicht schon.

Realo schrieb:Nun, du kannst aber exponentielles Bevölkerungswachstum (primär Afrika und Südasien) mit stabiler Bevölkerung,
überhohen CO2-Ausstoß, der das Klima verändert, mit niedrigerem CO2-Ausstoß, der das Klima "noch" stabil hält,
Kriege mit Frieden,
Unterdrückung mit Nicht-Unterdrückung,
schwindelerregende Ungleichverteilungen des Wohlstands mit Wohlstand für alle
usw.
vergleichen. Das reicht schon.

Jetzt vergleichst du die Realität mit deinen Wunschvorstellungen. Ist dir nicht offensichtlich, dass das eine fehlerhafte Vergleichsweise ist? In einem Vergleich zwischen Realität und Utopie wird die Realität immer schlechter abschneiden - weil die Realität im Gegensatz zur Utopie nunmal in den Rahmenbedingungen der Wirklichkeit operieren muss. Daher kann man aus einem derartigen Vergleich keine Informationen über unbekannte Bereiche der Realität ziehen.

@Realo

Es tut mir leid, aber da hat er Recht, das Beispiel mit der fiktiven Währung war genau passend. Es ist ebenso gut denkbar, dass wir die friedliebendste Spezies der ganzen Galaxie sind, wenn man sich unsere Tier- und Pflanzenwelt mal ansieht.

Taln.Reich schrieb:In einem Vergleich zwischen Realität und Utopie wird die Realität immer schlechter abschneiden

ja, aber wer sich nicht anstrengt die Utopie zur Realität zu machen, wird von einer fiktiven höheren Intelligenz, die uns "beobachtet" sicherlich gar nicht erst zur interstellaren Raumfahrt zugelassen bzw. daran gehindert. Unsere Verhältnisse müssen ja nun nicht auch noch exportiert werden.


@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Es ist ebenso gut denkbar, dass wir die friedliebendste Spezies der ganzen Galaxie sind, wenn man sich unsere Tier- und Pflanzenwelt mal ansieht.

Willst du uns jetzt auch schon mit Tieren vergleichen? Ich bevorzuge da eher den Vergleicht mit Nietzsches Übermenschen.

Realo schrieb:aber wer sich nicht anstrengt die Utopie zur Realität zu machen

klar sollte man anstreben die Realität der Utopie ähnlicher zu machen (wirklich Realität wird sich keine Utopie machen lassen), aber das war nicht mein Punkt.

Mein Punkt war, dass man anhand eines Vergleiches zwischen Realität und Utopie nicht sagen kann, ob die Realität eher schlecht oder eher gut ist - weil die Utopie immer besser sein wird.

Taln.Reich schrieb:Mein Punkt war, dass man anhand eines Vergleiches zwischen Realität und Utopie nicht sagen kann, ob die Realität eher schlecht oder eher gut ist - weil die Utopie immer besser sein wird.

Jetzt endlich verstehe ich, was du meinst. So gesehen hast du tatsächlich recht.

zufrieden? :troll: