Antigravitation

uatu schrieb:Diese "Gegenkraft" wirkt zwischen einzelnen Atomen bzw. Molekülen

Und warum wirkt diese Kraft nicht genauso im Kern der Erde oder Sonne
oder überhaupt bei allen Objekten im Universum?
Müsste sich dann nicht wirklich ALLES gegenseitig abstossen?

Bitte für mich Laien verständlich erklären, Danke :)

@scorpion25:

scorpion25 schrieb:Martin Tajmar

Das ist schon klar, aber Tajmar's Versuche beruhen auf denen von Podkletnow. Tajmar's ursprüngliche Versuche sind inzwischen auch schon über 15 Jahre her, und dabei ist schlussendlich auch nichts Brauchbares rausgekommen:

Tajmar behauptete, in seinen Experimenten mit schnell rotierenden Supraleitern aus Niob ein Äquivalent zum Magnetismus für Gravitation nachgewiesen zu haben. [...] Tajmar hat auch eine Theorie des behaupteten Effekts entwickelt; diese steht jedoch im Widerspruch zu Ergebnissen eines Experiments mit einem rotierenden Zylinder aus supraleitendem Blei und Laser-Gyroskopen an der University of Canterbury, Neuseeland.

Neuere Arbeiten von Tajmar deuten auf eine Fehlinterpretation seiner Messresultate hin. Möglicherweise beeinflusste das zur Kühlung verwendete flüssige Helium die Messapparatur.

(Wikipedia: Martin Tajmar)

@newbee:

newbee schrieb:Aber...zugegebenermaßen...es ist Antigravitation!

Nein. Du hast da irgendwie falsche Vorstellungen. Die elektrostatischen Kräfte zwischen Atomen bzw. Molekülen existieren unabhängig von Gravitation. Deshalb bleibt ein Kieselstein auch dann ein Kieselstein, wenn er keiner Gravitation ausgesetzt ist. Die elektromagnetische Kraft (die sowohl als elektrische als auch magnetische Kraft in Erscheinung treten kann) ist -- nach dem derzeitigen Forschungsstand -- eine von der Gravitation unabhängige Kraft. Deshalb ist es genausowenig Antigravitation, wenn man ein Objekt mittels elektrischer oder magnetischer Felder zum Schweben bringt, als wenn man z.B. Druckluft verwendet.

newbee schrieb:Und warum wirkt diese Kraft nicht genauso im Kern der Erde oder Sonne
oder überhaupt bei allen Objekten im Universum?
Müsste sich dann nicht wirklich ALLES gegenseitig abstossen?

Ein Atom besteht im Normalfall aus der gleichen Anzahl von Protonen und Elektronen, ist also in etwas weiterer Entfernung elektrisch neutral. Bei extrem kleinen Entfernungen treten jedoch Asymmetrien auf, die zu einer Anziehung und Abstossung der Atome führen. Die Feldstärken dieser Asymmetrien nehmen jedoch (ähnlich wie bei einem Dipol) mit der Entfernung sehr stark ab, noch erheblich stärker als quadratisch, weshalb diese Kräfte nur zwischen einzelnen Atomen bzw. Molekülen wirken, und nicht darüber hinaus. Stark vereinfacht betrachtet führen diese Kräfte bei Feststoffen dazu, dass sich ein bestimmter durchschnittlicher Abstand zwischen den Atomen bzw. Molekülen ergibt, der sich ohne die Einwirkung von äusseren Kräften weder vergrössert noch verkleinert.

Ein mechanisches Äquivalent dazu könnte man sich ungefähr so vorstellen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Die Kugeln entsprechen dabei den Atomen bzw. Molekülen, die Federn den Kraftfeldern. Im Gegensatz zur Gravitation, die auch über sehr weite Entfernungen wirkt, wirken diese Kraftfelder nicht viel weiter als bis zum nächsten Atom bzw. Molekül, weil ihre Feldstärke, wie oben erwähnt, mit zunehmender Entfernung sehr stark abnimmt, erheblich stärker als die quadratische Abnahme bei Gravitationsfeldern.

@uatu

Ah ok dann ist das quasi widerlegt und funktioniert nicht .

Dank dir

@uatu
Das verstehe ich.
Nun ruht in mir jedoch weiterhin die Frage:

Wenn man nun iwi diese oben in deinem Bild gezeigten Federn beeinflussen
und verstärken könnte...
Mit irgendeiner, heute noch unbekannten, exotischen Kraft...
dann wäre Antigravitation doch durchaus denkbar.

Ich denke dabei an die s.g. "Dunkle Energie".
Diese ist, sagen wir mal, zunächst nur theoretisch vorhanden, kann aber
durch Beobachtungen und Mathematik erklärt werden.

Wenn der Mensch irgendwann in der Lage sein sollte, diese Kraft
zu benutzen, sollten Sternreisen nicht mehr ganz so unmöglich erscheinen.

Und weil du dich anscheinend damit beschäftigst und auskennst, gleich
noch ne Frage hinterher. Ist OT.

Der Raum (Weltraum) dehnt sich aus, dass ist anerkannte Wissenschaft.
Doch woher weiß man dass?
Kann es sein dass der Raum als Solches schon immer da war und nur
die Objekte in dem Raum sich ausbreiten?
Ich denke, schließlich kann Niemand die Raumgrenze bisher ausmessen.

Da würde man ja sozusagen an eine Wand stoßen, doch die gibt es nicht.
Und falls doch, was wäre hinter dieser Wand?

kompliziert, ich weiß 🏳

@newbee

Mein Gedanke war eher die Federn zu unterbrechen , was währe da der richtige Ansatz ?

Die binden ja anscheinend alles zusammen

@scorpion25:

scorpion25 schrieb:Mein Gedanke war eher die Federn zu unterbrechen , was währe da der richtige Ansatz ?

Die Federn zu unterbrechen entspricht dem, was man allgemein als "schmelzen" bezeichnet. ;) Dabei nimmt durch Wärmezufuhr die Bewegung der Kugeln so stark zu, dass die Kraft der Federn nicht mehr ausreicht, um die Feststoff-Struktur aufrechtzuerhalten.

@newbee:

newbee schrieb:Wenn man nun iwi diese oben in deinem Bild gezeigten Federn beeinflussen
und verstärken könnte...
Mit irgendeiner, heute noch unbekannten, exotischen Kraft...
dann wäre Antigravitation doch durchaus denkbar.

Ähm ... nein. Stell Dir das Bild oben als einen sehr, sehr, sehr kleinen Ausschnitt z.B. eines Eisenwürfels vor (die Struktur des Gitters stimmt nicht genau überein, das ist aber hier nebensächlich). Gäbe es ein Verfahren, mit dem man die Federn verstärken könnte (was gelegentlich in der Science Fiction vorkommt, z.B. bei Perry Rhodan als "Kristallfeldintensivierung"), würde der Würfel dadurch härter und robuster werden, und der Schmelzpunkt würde sich erhöhen, aber der Würfel würde nicht anfangen zu schweben.

newbee schrieb:Ich denke dabei an die s.g. "Dunkle Energie".

Die Existenz von Dunkler Energie ist bisher nicht gesichert. Selbst wenn sich ihre Existenz bestätigen sollte, wirkt sie in kosmischen, d.h. gigantischen Dimensionen. In irdischen Dimensionen wäre sie extrem schwach, und deshalb für eine technische Anwendung nahezu sicher völlig ungeeignet.

Allgemein: Es ist nicht ausgeschlossen, dass wir irgendwann so etwas wie Antigravitation entdecken, aber bisher gibt es keinen wirklich überzeugenden Ansatz dafür. Es gibt eine Vielzahl von interessanten Überlegungen zur Gravitation, z.B. Jefimenko's Konzept der Cogravitation, aber ohne fortgeschrittene Physik-Kenntnisse bringt es nicht viel, darüber zu spekulieren.

newbee schrieb:Der Raum (Weltraum) dehnt sich aus, dass ist anerkannte Wissenschaft.
Doch woher weiß man dass?

Sorry, für das Thema fehlt mir die Zeit.

newbee schrieb:Da würde man ja sozusagen an eine Wand stoßen, doch die gibt es nicht.
Und falls doch, was wäre hinter dieser Wand?

Dazu gibt es einen langen Thread: Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@uatu

Krasses Thema 😂 wenn man sich nicht damit beschäftigt hat , jetzt würde ich als leihe sagen auch geschmolzenes unterliegt der Schwerkraft

Aber wenn ich das richtig verstehe wenn Mann es schafft mit Energie oder wie auch immer die Verbindung zu trennen entsteht da quasi Hitze bis zum Schmelzpunkt ,

Nicht im Sinne Ich Schmelz was im Feuer ein



Wenn ich ein Stein aufhebe und in die luft werfe
Hast du ja die feste Materie in der Luft die Feder stelle ich mir dann als Beispiel als Verbindung zum Boden vor was ja dann wieder was festes ist oder mit dem es vorher verbunden zusammenlag

Oder ist das gedanklich schon falsch

Währe es da nicht was anderes die Verbindung zu der im übertragenen Sinn der Feder zu trennen ?

Wenn es möglich währe

Also ich denke es ist ja so gemeint das die Federn alles zusammenhalten in den Beispiel

Daher die Idee mit dem Beispiel eines Steines

Wenn ich den jetzt halt als ein Objekt betrachte wenn wir mal die Zeit anhalten und der nach den Wurf in der Luft ist

Wie ist da halt die Verbindung zur Erde , da will er ja Schwerkraft mäßig wieder hin

Aber die Luft ist ja nicht materiel

Daher die Frage in dein Feder Model
Wäre es quasi auch mit der Erde verbunden als überstrapazierte Feder zur nächsten materie?


Wenn ich aber genug Kraft hätte den Stein in die Erdatmosphäre zu werfen würde er ja auch nicht schmelzen und ist frei oder ?

Das ist ja nur beim Eintritt in die Atmosphäre soweit mir bekannt

@scorpion25:

scorpion25 schrieb:Aber wenn ich das richtig verstehe wenn Mann es schafft mit Energie oder wie auch immer die Verbindung zu trennen entsteht da quasi Hitze bis zum Schmelzpunkt

Es ist etwas anders. Wärme ist Bewegung. Die Kugeln in dem obigen Modell sind stets etwas in Bewegung (im Sinne von Vibration), werden aber unterhalb des Schmelzpunkts durch die Federn (bzw. in der Realität durch die entsprechenden Kraftfelder) an ihrem Platz im Gitter gehalten. Je höher die Temperatur ist, um so stärker ist die Bewegung. Ab dem Schmelzpunkt ist die Bewegung so stark, dass die Federn die Gitterstruktur nicht mehr aufrecht erhalten können, und die Kugeln ungeordnet durcheinanderfliegen. Die Kraftfelder sorgen allerdings auch dann noch (da stösst das Modell mit den Federn an seine Grenzen) für die Einhaltung eines Durchschnittsabstands.

scorpion25 schrieb:Hast du ja die feste Materie in der Luft die Feder stelle ich mir dann als Beispiel als Verbindung zum Boden vor was ja dann wieder was festes ist oder mit dem es vorher verbunden zusammenlag

Die Kraftfelder, die den Federn in dem obigen Modell entsprechen, haben nur eine extrem kurze Reichweite, nicht viel weiter als von einem Atom bzw. Molekül zum nächsten. Zwischen verschiedenen Objekten, z.B. einem Ball und dem Boden, wirken sie nur bei direktem Kontakt, d.h. wenn der Ball auf dem Boden liegt. Innerhalb eines (festen) Objekts wirken die Federn als Zug- und als Druckfedern (und halten dadurch die Form des Objekts aufrecht), an der Grenzfläche zwischen zwei Objekten wirken sie normalerweise nur als Druckfedern (und halten die beiden Objekte dadurch getrennt).

Gravitation als die Kraft, die die Objekte in Richtung Boden zieht, ist völlig unabhängig davon.

uatu schrieb:an der Grenzfläche zwischen zwei Objekten wirken sie normalerweise nur als Druckfedern (und halten die beiden Objekte dadurch getrennt)

ah ok , gut dann macht das sinn mit der schmelzung gut wir sprechen ja davon ein Objekt schwerelos machen.
also würde ja in der Theorie wie newbee schon meinte wenn ich recht entsinne die verstärkung der druckfedern im sinne
in frage kommen .

dann währe halt meine frage wieder ob mann an dieser stelle die verbindung kappen könnte , also wenn mann das könnte währe das objekt doch schwerelos oder ? oder vieleicht zumindest beeinflussen.

scorpion25 schrieb:also würde ja in der Theorie wie newbee schon meinte wenn ich recht entsinne die verstärkung der druckfedern im sinne
in frage kommen .

was ja wiederum einen hohen energie aufwand benötigt , daher währe es ja sinnvoll von der idee versuchen andere ansätze zu finden

und energie bedeutet ja im meisten fall auch wieder wärme entwicklung

uatu schrieb am 31.08.2023:Die Existenz von Dunkler Energie ist bisher nicht gesichert. Selbst wenn sich ihre Existenz bestätigen sollte, wirkt sie in kosmischen, d.h. gigantischen Dimensionen. In irdischen Dimensionen wäre sie extrem schwach, und deshalb für eine technische Anwendung nahezu sicher völlig ungeeignet.

Einerseits ist die "dunkle Energie" unerforscht, sagst du und stimmt wohl.
Anderseits sagst du, dass sie nur in galaktischem Maßstab existieren würde.

Aber das weiß heute noch niemand, oder?
Was wäre denn, wenn diese Energie auch im Kleinsten Maßstab existiert und funktioniert?

Gibt ja so komische Sachen, wie die "Spukhafte" Verschränkung von Teilchen.

Ich meine ja nur...
Wer von uns kann jetzt schon behaupten, alles zu wissen?

Von daher ist noch viel Luft nach oben.

scorpion25 schrieb am 01.09.2023:was ja wiederum einen hohen energie aufwand benötigt , daher währe es ja sinnvoll von der idee versuchen andere ansätze zu finden

und energie bedeutet ja im meisten fall auch wieder wärme entwicklung

Ich sag mal so:
Im Inneren der Sterne findet Kernfusion statt.
Das übertrifft bei weitem unsere heutige Technologie.
Und dennoch versuchen wir es in einem kleinem Maßstab hinzubekommen.
Es sieht auch garnicht so schlecht aus, dass wir es eines Tages auch schaffen.

Wer oder WAS hindert uns in Zukunft also, die "Dunkle Energie" zu nutzen,
sofern sie bestätigt werden kann.
Ist alles iwi ein Frage der Zeit 🕰

@newbee:

newbee schrieb:Anderseits sagst du, dass sie nur in galaktischem Maßstab existieren würde.

Nein, ich habe geschrieben, dass Dunkle Energie -- sofern sich ihre Existenz bestätigen sollte -- nur in kosmischen Dimensionen wirkt. In kleineren, technisch handhabbaren Mengen hätte sie keine nennenswerte Wirkung. Das ist ähnlich wie im Fall der Gravitation. Alle Objekte, z.B. auch zwei Bleistifte auf einem Schreibtisch, ziehen sich gravitativ an. Allerdings ist diese Anziehungskraft zwischen "normalen" Objekten so extrem schwach, dass man sie kaum messen, und schon gar nicht sinnvoll technisch nutzen kann. Erst bei riesigen Massen wie bei einem Planeten ist die gravitative Anziehung so stark, dass sie eine bedeutende Wirkung hat.

@uatu
Das ist Haarspalterei. Kosmisch , Galaktisch...wir meinen das Selbe.
Und wir sind hier auch bei Allmy, nicht in einem Wissenschafts Forum.
Hier geht es doch wohl darum, mysteriöse Dinge darzustellen, zu erörtern oder
zumindest zu diskutieren.
"Was wäre wenn...?" Fragen zu stellen.
Und hier wollte ich ansetzen.
Wenn es Gravitation gibt...müsste es dann nicht auch Antigravitation geben? (können)

So wie Materie und Antimaterie.
Schwarze Löcher und Weiße Löcher.
Du vestehst?

Ich kann Dunkle Energie nicht beweisen, noch herleiten.
Ebensowenig kann ich dies mit Antigravitation.

Aber dennoch halte ich diese beiden Kräfte für denkbar und
vllt. in der Zukunft auch erklärbar.
a question of time ... 🕰

newbee schrieb:Aber dennoch halte ich diese beiden Kräfte für denkbar und
vllt. in der Zukunft auch erklärbar.
a question of time ... 🕰

Sagt dir „Galileo Gambit“ etwas?
https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit

Irgendwie klingt mir das nach einem 🧐

Nemon schrieb:Sagt dir „Galileo Gambit“ etwas?
https://ratioblog.de/entry/fehlschluss-19-das-galileo-gambit

Irgendwie klingt mir das nach einem 🧐

Ja, sagt mir was.
Ist leider keine Antwort auf meine Frage.
Oder ein "Strohmann", wie man hier sagt.
🙄