Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Optimist schrieb:wie soll das gehen?

Kann ich dir nich im Detail erklären, aber daraus lässt sich ja keine Unmöglichkeit ableiten.

Optimist schrieb:Betonung auf dem "Nichts"?

Das Nichts war doch aber nich die Voraussetzung, denn als das Leben entstand, gabs ja bereits das ganze Universum incl. der Erde und als die biologische Evolution begann, gab es schon Leben.

Mal davon abgesehen, dass aus dem Nichts ja auch kein Schöpfer entstanden sein kann.

mfg
kuno

@Optimist

Wie ich sehe, geht der Schwachsinn von Paleys Uhrenargument in die nächste Runde? Dann vielleicht doch lieber in einem anderen Thread?

Abiogenese

Dort können wir uns gern über dieses Thema unterhalten, wenn Du magst ...

kuno7 schrieb:Mal davon abgesehen, dass aus dem Nichts ja auch kein Schöpfer entstanden sein kann.

wenn man den als eine Art Energieform sieht, dann kann er schon immer da gewesen sein. Die Bibel geht auch davon aus, dass Gott schon immer da war.
Energie muss auch schon immer da gewesen sein, sonst könnte der Energieerhaltungssatz nicht stimmen (meine Meinung) :)

JacobMonod schrieb:Diskussion: AbiogeneseDort können wir uns gern über dieses Thema unterhalten, wenn Du magst ...

ich werde mich bei Gelegenheit mal dort einlesen und schauen ob mein Argument wegen der Energie dort passt :)

Optimist schrieb:wenn man den als eine Art Energieform sieht, dann kann er schon immer da gewesen sein. Die Bibel geht auch davon aus, dass Gott schon immer da war.
Energie muss auch schon immer da gewesen sein, sonst könnte der Energieerhaltungssatz nicht stimmen (meine Meinung)

Aber wenn das so war, dann war ja auch wieder nich nichts, auf welches du ja "betont" großen Wert legtest. Da widerspricht du dir letztlich selbst.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Aber wenn das so war, dann war ja auch wieder nich nichts, auf welches du ja "betont" großen Wert legtest.

ja da hast du recht.
Ich hatte vergessen dazu zu sagen, dass ich mit dem "Nichts" Materie gemeint hatte (Energie, egal in welcher Form sehe ich nicht als Materie an).

Optimist schrieb:Energie, egal in welcher Form sehe ich nicht als Materie an

Das gehört hier zwar nich her, aber diese Ansicht is nachweislich faktisch falsch, zumindest wenn Energie im naturwissenschaftlichen Sinn gemeint is.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das gehört hier zwar nich her, aber diese Ansicht is nachweislich faktisch falsch, zumindest wenn Energie im naturwissenschaftlichen Sinn gemeint is

in diesem strengem Sinne meine ich das mit der Energie nicht. Denn ich bin Überzeugt, dass es eben auch Energieformen geben kann, welche sich wissenschaftlich noch nicht so richtig definieren lassen.

Aber gut, lassen wir das Thema lieber ehe es zu OT wird :)

Libertin schrieb:Wir können aber nicht vorhersagen, welches Gen als nächstes und vor allem in welche Zustandsform (Allel) es mutieren wird. Mutationen erfolgen daher in dem Sinne "blind" bzw. ohne konkrete Richtung.

Ja @Libertin weil du, ich oder sonst irgend ein Mensch das noch nicht vorhersehen kann,
muss aber auch nicht bedeuten, dass ein etwaiger Schöpfer(Meisterkonstrukteur) sich
das nicht doch schon ausgedacht hatte.

Libertin schrieb:Und tatsächlich lassen sich die ganzen Vorgänge auch ohne einen äußeren Regulator erklären. Sie widersprechen zwar nicht der Möglichkeit seiner Existenz, benötigen ihn zu ihrer eigenen Erklärung aber auch nicht unbedingt.

... da ja das "Zufall"s-Argument angesetzt wurde, möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.
Diese "eintreffenden Möglichkeiten" können also durchaus auch "bereit gestellt" sein.

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Niselprim schrieb:Aber ist ja egal, bei dir läuft die Biologie so wie so von ganz allein.

Pan_narrans schrieb:Nicht nur bei mir, sondern bei der großen Mehrheit aller Biologen. Und wir schaffen sehr gut, unseren Teilbereich der Realität zu beschreiben, ohne einen Gott da hineinschummeln zu müssen.

Ohmei @Pan_narrans Gott ist Leben. Und das Leben regelt sich selbst.

@Optimist

wenn man den als eine Art Energieform sieht,

Und wie kommst Du auf die Idee, ohne real gemachte Beobachtungen, ohne Experimente, ohne Beweise, einfach mal irgendetwas als Energie anzunehmen? Physik durch Wünschen spielt die Realität nun mal nicht.

Denn ich bin Überzeugt, dass es eben auch Energieformen geben kann, welche sich wissenschaftlich noch nicht so richtig definieren lassen.

Wenn etwas nichr definiert ist, dann ist es auch nicht. Dann macht es auch keinen Sinn, von so einer unbelegten Existenz überzeugt zu sein. Das ist völliger Unsinn.

@off-peak

off-peak schrieb:Wenn etwas nichr definiert ist, dann ist es auch nicht

ich respektiere, wer so denkt und an alles rangeht.
Aber ich kann das nicht, ich kann nicht nur so denken. Ich halte eben auch Dinge für möglich, welche (noch?) nicht nachweisbar sind...
... wenn ich bestimmte Indizien (für mich persönlich) habe.

Optimist schrieb:ein Uhrwerk kann nicht einfach so aus dem Nichts entstehen

Die Formulierung "das Nichts" suggeriert ja schon die falsche Vorstellung, daß dahinter sowas wie eine Verdinglichung und damit doch wieder "etwas" (vielen schwebt dabei ja die Vorstellung eines komplett leeren pechschwarzen Raumes vor) stecken muss. Besser wäre es daher von solchen Substantivierungen abzusehen und beim Adjektiv in Sinne von "da ist nichts" zu bleiben, denn hierbei wird schon eher deutlich, daß die vollständige Abwesenheit von Eixistenz gemeint ist ohne sich dabei gleichzeitig auf semantischem Wege in gedankliche Widersprüche zu verfangen, denn wir sind nunmal nicht darauf gepolt uns etwas tatsächlich Nichtexistentes vorstellen zu können.

Außerdem bin auch gespannt darauf was Du zu JacobMonods Einwänden bezüglich der Uhrmacher-Analogie evtl. noch zu erwidern hast.

Niselprim schrieb: Libertin schrieb:
Wir können aber nicht vorhersagen, welches Gen als nächstes und vor allem in welche Zustandsform (Allel) es mutieren wird. Mutationen erfolgen daher in dem Sinne "blind" bzw. ohne konkrete Richtung.

Ja @Libertin weil du, ich oder sonst irgend ein Mensch das noch nicht vorhersehen kann,

Oder aber da steckt ganz einfach kein gezielt ablaufender Mechanismus dahinter. Jedenfalls gibt es nichts was darauf explizit hindeuten würde.

Niselprim schrieb:... da ja das "Zufall"s-Argument angesetzt wurde, möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.

Zufall ist ein weiter Begriff. Ob sich ein bestimmtes Ereignis als zufällig bezeichnen lässt oder nicht hängt vor allem davon ab ob sich ein betreffendes Ereignis auf eine vollständig verbundene Kausalverkettung zurückführen lässt. Ebenso spielt auch die Notwendigkeit eine Rolle bzw. ob hinter einem bestimmten Ereignis auch eine gewisse Notwendigkeit vorliegt oder ob es nicht vielleicht auch anders oder gar nicht hätte stattfinden können. Im Mikrokosmos bzw. in der Quantenmechanik z.B. lassen sich einige Beispiele finden für die wir zumindest keine ursächliche Erklärung haben, wie etwa der spontane Zerfall eines Atomkerns oder der Strahlungsübergang angeregter Atome oder Moleküle in ihren (energieärmsten) Grundzustand. Man spricht hier auch von "absolut zufälligen" Ereignissen, da hier keine ursächliche Erklärung ausfindig gemacht werden kann.

Niselprim schrieb:Diese "eintreffenden Möglichkeiten" können also durchaus auch "bereit gestellt" sein.

Das kann man gerne so annehmen, ist für die Erklärung aber nicht notwendig.

Libertin schrieb:Jedenfalls gibt es nichts was darauf explizit hindeuten würde.

Halbe Sätze zu zitieren, bringt uns aber auch nicht weiter @Libertin

Niselprim schrieb:... da ja das "Zufall"s-Argument angesetzt wurde, möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.
Diese "eintreffenden Möglichkeiten" können also durchaus auch "bereit gestellt" sein.

Libertin schrieb:Zufall ist ein weiter Begriff. Ob sich ein bestimmtes Ereignis als zufällig bezeichnen lässt oder nicht hängt vor allem davon ab ob sich ein betreffendes Ereignis auf eine vollständig verbundene Kausalverkettung zurückführen lässt. Ebenso spielt auch die Notwendigkeit eine Rolle bzw. ob hinter einem bestimmten Ereignis auch eine gewisse Notwendigkeit vorliegt oder ob es nicht vielleicht auch anders oder gar nicht hätte stattfinden können. Im Mikrokosmos bzw. in der Quantenmechanik z.B. lassen sich einige Beispiele finden für die wir zumindest keine ursächliche Erklärung haben, wie etwa der spontane Zerfall eines Atomkerns oder der Strahlungsübergang angeregter Atome oder Moleküle in ihren (energieärmsten) Grundzustand. Man spricht hier auch von "absolut zufälligen" Ereignissen, da hier keine ursächliche Erklärung ausfindig gemacht werden kann.

Blablabla. Ein bestimmtes Ereignis wird wohl nicht zufällig eintreffen ;) das sollte klar sein.

Libertin schrieb:Das kann man gerne so annehmen, ist für die Erklärung aber nicht notwendig.

Doch, dieser Zusatz ist für die Erklärung notwendig,
weil ja Zufälle eben auch vorhergesehen werden können.


Ständig dann zu sagen: "es kann sein, muss aber nicht", ist kein Argument.
Da es also sein kann... gilt auch diese Möglichkeit unbestreitbar.

@Libertin

Libertin schrieb:Außerdem bin auch gespannt darauf was Du zu JacobMonods Einwänden bezüglich der Uhrmacher-Analogie evtl. noch zu erwidern hast

Da gibts für mich inzwischen nichts mehr zu sagen. :)
Du meintest sicher das hier?:
Abiogenese (Seite 2) (Beitrag von JacobMonod)

Heide_witzka schrieb am 09.08.2018:Schwere Kost. :)Krieg ich jetzt neben der Arbeit nicht verpackt.

dem schließe ich mich an ;)
Bei mir nicht aus Zeitgründen, sondern weil das alles für mich als Laie zu kompliziert ist, dazu stehe ich :)

Optimist schrieb:Da gibts für mich inzwischen nichts mehr zu sagen.

Na gut, zu Deiner ominösen "Energie" hätte ich ebenfalls nichts zu sagen gehabt. Insofern liegen wir da zwar etwas versetzt aber immerhin auf einer Linie der Gemeinsamkeit ... ;)

Niselprim schrieb:möchte ich hierzu noch erwähnt haben, dass der Zufall eine stochastische Variable darstellt und somit das Eintreffen dessen berechenbar ist.

Den Zufall, dass bestimmte Basensequenzen eines DNA-Strangs bestimmten Aminosäuresequenzen eines Proteins entsprechen sowie dass dieses Protein dann eine bestimmte Funktion in einem größeren Stoffwechselgeschehen erfüllt, kannst Du nicht stochastisch ermitteln, da Strukturen und Funktionen zwei verschiedene Kategorien bilden, die sich nicht mathematisch aufeinander abbilden lassen, um daraus dann Wahrscheinlichkeiten des Eintreffens zu berechnen.

Hier liegst Du also grundsätzlich daneben, @Niselprim .

JacobMonod schrieb:Den Zufall, dass bestimmte Basensequenzen eines DNA-Strangs bestimmten Aminosäuresequenzen eines Proteins entsprechen sowie dass dieses Protein dann eine bestimmte Funktion in einem größeren Stoffwechselgeschehen erfüllt, kannst Du nicht stochastisch ermitteln, da Strukturen und Funktionen zwei verschiedene Kategorien bilden, die sich nicht mathematisch aufeinander abbilden lassen, um daraus dann Wahrscheinlichkeiten des Eintreffens zu berechnen.

Hier liegst Du also grundsätzlich daneben, @Niselprim .

Kann schon sein, dass wir den Zufall in diesem Beispiel (falls es derartige Zufälle geben sollte) nicht im Voraus berechnen können, aber widerspricht das nicht die Vorhersehbarkeit sonstiger Zufälle -< also es ist meiner Meinung nach durchaus auch möglich, dass lediglich wir nicht im Stande sind, alle Möglichkeiten im Voraus zu berechnen @JacobMonod

Niselprim schrieb (Beitrag gelöscht):Die "dunkle Materie" @JacobMonod kannst du die definieren?

JacobMonod schrieb (Beitrag gelöscht):Was soll der Scheiß hier? Komm auf den Punkt und bleibe beim Thema.

Diese Frage ist kein Scheiß @JacobMonod
Kannst du die Dunkle Materie beschreiben? Ja oder nein?