Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@herzbetont

herzbetont schrieb:Ich denke die Weisheit wird nicht ausreichen, um solch einen Gott zu halten, der nur mittels solchen absurden Gedankenspielchen gerechtfertigt werden kann.

Prinzipiell seh ich das genauso, nur heute will ich einfach mal wissen, wie man sich als gläubiger Mensch das plausibilisiert^^

kastanislaus schrieb:Das ist ein erheblicher Unterschied. Es erscheint dem menschl. Verstand nur unsinnig, ist es aber nicht.

Ob er dem Verstand nun unsinnig erscheint oder ob es unsinnig ist, ist dem Verstand ja dann egal ;) Der Verstand hält es für unsinn, daher immer nich die Frage nach dem Sinn beim Unsinn :D

@chilichote

chilichote schrieb:Die Frage hattest du mir nicht beantwortet: Wieso? Wer definiert den Blickwinkel und wer behauptet, ich dürfe Gott nicht vermenschlichen?

Antwort : KEINER

Für mich ist das aber eine normale Folgerung, WENN es den Gott gibt, an den wir glauben, so KANN ich ihn nicht aus meinem beschränkten Blickwinkel betrachten, folglich DARF ich ihn auch nicht vermenschlichen.

edwardnewgate schrieb:Ich bin der Weg und die
WAHRHEITund das Leben; niemand kommt zum Vater denn
durch mich.

werd ich auch zum Gott, wenn ich das in ein Buch schreibe und meinen Namen davor setze?

Fritzi schrieb:Antwort : KEINER

Dann ist das also nicht allgemeingültig und ich darf mir ein eigenes Gottesbild basteln :D
Also darf ich Gott auch vermenschlichen.

@chilichote
JA, wenn er Dir dadurch zugänglicher wird.

Es ist ja nur meine eigene Ansicht, weil ich denke/annehme, daß Gott nicht in unseren Maßstäben agiert und daher auch für uns so unbegreiflich ist.

Man darf nicht vergessen, dass die Evolutionstheorie nichts fixes ist. Seit Darwin hat sie sich erheblich verändert. Oft wird ein Evolutionstheorieentwurf von vor 50 oder mehr Jahren kritisiert, den die Wissenschaft heute auch nicht mehr vertritt. Zudem kann die Evolutionstheorie heutzutage noch nicht alles (jeden Stammbaum) erklären und wird dies u.U. auch nie können. Dies liegt u.a. daran, dass nur ein sehr geringer Teil der ausgestorbenen Tiere als fossilien gefunden werden. Die oft erwähnten Missing Links können z.B. auch nicht mehr als Argument gegen die Evolution beigezogen werden. Es sind diverse Übergangsformen bekannt. Viele ehemalige Missing Links konnten in den letzten Jahren gefunden werden. Auch lebende links werden vermutet. So könnte das Flusspferd eine Übergangsform zwischen Land und Wassertier sein, ist der Stammbaum der Flusspferde ja noch sehr jung. Auch die Gleithörnchen könnten sich in Zukunft in Richtung eines fliegenden Säugers entwickeln.
Zudem kann noch heute ein einziger Fosilienfund die Theorie eines ganzen stammbaumes über den haufen werden, wie das vermehrt beim Stammbaum der Homos passierte.

@Fritzi

Fritzi schrieb:Es ist ja nur meine eigene Ansicht, weil ich denke/annehme, daß Gott nicht in unseren Maßstäben agiert und daher auch für uns so unbegreiflich ist.

Danke, mehr wollt ich nicht wissen^^

Fritzi schrieb:JA, wenn er Dir dadurch zugänglicher wird.

Naja, den Zugang werd ich wohl nicht mehr finden, mir gings auch mehr darum, das man im Endeffekt sich sein eigenes Bild machen kann und das es da keine allgemeingültigen Definitionen gibt.

kastanislaus schrieb:Ja klar. Neben wir als Beispiel (ist leider ein negatives, kann aber genauso gut positiv sein) ein Erdbeben.
du kannst es ohne Probleme messen und wahrnehmen.
ABer woher weißt du ob es von Gott kommt oder zufällig aufgrund der Plattentektonik aufgetreten ist.

Es liegt eine Veränderung zugrunde, die sich in einem Fall aus natürlicher und im anderen aus unnatürlicher Ursache hervorgerufen wird.

Es liegt also eine Differenz zugrunde. Anhand dieser lässt sich Ursache unterscheiden.

Oder meinst du das beim Eingriff von Gott keine Differenz entsteht. Wie soll das möglich sein?

kastanislaus schrieb:Sagen wir hald Weltall dazu, oder was auch immer. Unser Wahrnehmungsbereich ist das Weltall in den bekannten messbaren Dimensionen.
Und was es noch darüber hinaus gibt kann niemand sagen. Wenn du das alles was es gibt Universum nennst, dann muss man hald von mir aus in Weltall und Universum unterscheiden.

Ich spreche immer vom Gesamten, ganz gleich ob es eine unbekannte Größe gibt. Entweder es steht im Zusammenhang zu uns, oder aber es gibt keinerlei Zusammenhang und wir können niemals eine Aussage darüber treffen oder eine Konsequenz befürchten. Wir könnten nicht mal darüber fantasieren.

@kastanislaus

@herzbetont

Dann definierst du aber etwas was du nicht wissen kannst indem du sagst alles was nicht bekannt ist oder nicht bestimmt werden kann hat keinen Zusammenhang mit uns und existiert folglich zumindest für uns nicht.


Es liegt also eine Differenz zugrunde. Anhand dieser lässt sich Ursache unterscheiden.
Oder meinst du das beim Eingriff von Gott keine Differenz entsteht. Wie soll das möglich sein?

Ich wüsste nicht wie ein Erdbeben das zB. von Gott ausgelöst wird von einem "gwöhnlichen" zu unterscheiden ist.
Wenn Gott nicht ganz bewusst zB. nur die Häuser der Atheisten zerstört ;)

@kastanislaus
Wirklich gute Menschen glauben nicht an Gott,
denn an Gott zu glauben bedeutet, auf das bessere Leben nach dem Tod zu hoffen
und wodurch dieses Leben zwangsläufig zu etwas Niederem und Wertlosen herabgestuft
wird.
Besonders gottgläubige Menschen hassen und töten sogar für ihren Glauben
und das, obwohl sie genauso wenig sicher behaupten können, dass ihr Gott auch nur ansatzweise mehr ist als ihr Glaube.^^

kastanislaus schrieb:Dann definierst du aber etwas was du nicht wissen kannst indem du sagst alles was nicht bekannt ist oder nicht bestimmt werden kann hat keinen Zusammenhang mit uns und existiert folglich zumindest für uns nicht.

Das stimmt nicht. Ich bin bisher immer von bestimmten Fällen ausgegangen.

Wenn etwas ohne Zusammenhang existiert, dann bedeutet das für uns, dass wir nie einen Zusammenhang haben werden und nie eine Aussage darüber treffen werden können.Dasselbe gilt auch für das gegenüberliegende System. Alles andere wäre ein Zusammenhang.

Ein allwissendes Wesen, das uns beobachtet und allwissend ist, muss einen Zusammenhang haben. Du muss dir das so vorstellen, dass alles am Schnürchen hängt.

Sei es ein unsichtbares, zauberhaftes oder spukhaftes Schnürchen. Solange es einen Zusammenhang bildet, ist es existent.

kastanislaus schrieb:Ich wüsste nicht wie ein Erdbeben das zB. von Gott ausgelöst wird von einem "gwöhnlichen" zu unterscheiden ist.
Wenn Gott nicht ganz bewusst zB. nur die Häuser der Atheisten zerstört

Kann ich dir anhand eines Beispieles erklären:

Nehmen wir ein Feigenblatt und spannen es über einen Behälter und legen da einen Stein drauf.

Nach gewisser Zeit wird durch Einwirken von Gesetzen das Feigenblatt vermodern und der Stein fällt in den Behälter.

Wenn wir den identischen Versuch inklusive Gottes Wirken machen, dann müsste Gott das Blatt Papier in kürzerer Zeit vergammeln lassen, was auffällig wäre und den Unterschied macht.

Wenn er nicht auffallen möchte, müsste er warten bis das Blatt von alleine vergammelt. Die Zeit (Abläufe der Ereignisse) nur an einem Ort zu verändern, ist auch bemerkbar. Weil es dann eine Differenz zwischen der umliegenden Umgebung gibt. Er ist somit das gleiche Resultat, bzw. Differenz zu erwarten, nur anders definiert.

Aber darf ich raten, dein Gott mehr. Zum Beispiel die Sinne manipulieren. Wozu auch immer. Ich erwarte eine höchst interessante Verschwörungstheorie.




@kastanislaus

Edit: Aber darf ich raten, dein Gott "kann" mehr...

Inwiefern darf ein Atheist/Agnostiker/Aufgeklärter Mensch Mystik ausleben, oder in der Natur suchen.
Ich glaube nicht an die Existenz Gottes, die mystische Faszination an der Welt soll dadurch aber nicht beeinträchtigt werden. Ich glaube, wie Schopenhauer, dass der Mensch Mystik betreiben muss. Reine Rationalität kann nur eine Seite des Lebens erfüllen. Ich gehe auch davon aus, das man als Wissenschaftler eine gewisse Mystik in dem behandelten Fachgebiet sehen muss (emotionale Faszination an physikalischen Zusammenhängen z.B.).
Wie geht ihr damit um?

Ich die Natur auch ohne an etwas übernatürliches zu denken bestaunen. Naturalismus (Seite 2) Das gefühl, das meinem Leben etwas fehlen würde habe ich nicht.

Nur um den Begriff zu klären. Mystik impliziert für mich nicht unbedingt auch übernatürliches.
Ich denke eher dieses Bestaunen, ist, was ich meine. Darf man dieses Staunen religiös kultivieren? (auch hier nicht missverstehen; ich meine nicht Institutionalisieren oder Profit draus schlagen).

Ich spüre meine rationale Mystik zum Beispiel wenn ich mich schnell im Kreis drehe und die physikalischen Kräfte in meinen Fingerspitzen zerren spüre.

Für mich hat das etwas total faszinierendes. Ich empfinde dies zuweilen auch als emotionales Erlebnis (Mystisch?), obwohl ich es sachlich, rational, wissenschaftlich betrachte.
Ich glaube aber, dass man den Menschen nicht nur auf Fakten reduzieren kann (Tatsachen, wie Wittgenstein sagen würde), sondern, dass er unbedingt eine emotionale Komponente als Lebenswelt abseits der Wissenschaft braucht.

Den naturalismusthread werd ich mir mal angucken.

@intruder
Es hat sich hier in der Diskussion inzwischen besonders deutlich herauskristallisiert,
dass der Schöpfungsgläubige ein ausgeprägtes Bedürfnis hat, sich über der Natur/Schöpfung - (wie immer man es nennen mag) - zu profilieren.
Der Glaube an einen Schöpfer-Gott beinhaltet gleichzeitig aber auch den Glauben an ein besseres und glücklicheres Leben nach dem Tod, wodurch das Leben im Hier und Jetzt
zwangsläufig nur Mittel zum Zweck und dadurch zu etwas Niederem und Wertlosen
herabgestuft wird.
Damit ist Religion auch zur Frage der ethischen Ökologie geworden, denn wenn man bedenkt
dass in religiösen Kreisen die Familienplanung auch dem Willen Gottes untergeordnet wird,
wer wird uns dann retten, wenn es keinen Gott und Teufel gibt?

@waddler

Was du schreibst ist sehr interessant, gehört aber nicht in dieses Thema. Bitte mache in einem dieser Threads weiter:
Mystik und Wissenschaft (Seite 12)
Wie motiviert sich ein Atheist für das Leben?
Auch Atheisten glauben an Gott?

@waddler

waddler schrieb:Für mich hat das etwas total faszinierendes. Ich empfinde dies zuweilen auch als emotionales Erlebnis (Mystisch?), obwohl ich es sachlich, rational, wissenschaftlich betrachte.
Ich glaube aber, dass man den Menschen nicht nur auf Fakten reduzieren kann (Tatsachen, wie Wittgenstein sagen würde), sondern, dass er unbedingt eine emotionale Komponente als Lebenswelt abseits der Wissenschaft braucht.

Wir können das auch den Tieren zutrauen, die haben auch Gefühle und Emotionen.

@mitras

Mit Objektwelt, das hätte ich noch anführen sollen, ist hier auch ein rein oder virtueller Raum mit Verstandesobjekten gemeint.

Aber was ist dann die Ideenwelt? Hier mal meine Überlegung dazu:

Betrachten wir das mathematische Objekt schlechthin, eine Zahl. Man kann eine Zahl doch vielleicht sogar als etwas transzendentales (nicht im mathematischen Sinne transzendent) und metaphysisches begreifen. Eine Zahl ist eine Idee, ein Konzept. Die Identifizierung von Entitäten aus der Erfahrungswelt mit diesem Konzept ist keine Mathematik mehr.

Ich denke somit stellen mathematische Konzepte in bestmöglicher Weise das dar, was im Paradigma von Ideen und Objekten mit Ideenkonzept gemeint ist.

Das Paradigma von Idee (=Klassen) und Objekt (=Instanz) findet sich übrigens nicht nur in der Philosophie sondern auch in den Strukturwissenschaften.
(Tatsächlich spricht man in der Mathematik selbst auch von Klassen und Objekten.)

Nun sagst du mathematische Konzepte seien Verstandesobjekte.
Man könnte doch dann die Frage stellen ob eine Idee nicht prinzipiell selbst wieder ein Objekt ist.
Es lässt sich in deutscher Sprache nicht gut ausdrücken, aber was ich versuche zu sagen ist folgendes:

Einer Idee liegt selbst wieder eine Idee zugrunde, welche da ist: Die Idee von dem was eine Idee ist.
Anders ausgedrückt:
Eine Klasse ist selbst wieder ein Objekt. Genauer: Eine Klasse ist ein Objekt der Klasse 'Klasse'

Demnach gilt dann folgendes:
Selbst das Ideenkonzept davon was ein Ideenkonzept ist, ist auch ein Objekt. Nämlich ein Objekt der Klasse 'Ideenkonzept'.

Daher ist das Paradigma von Ideen und Objekten meines Erachtens nur in Hinblick auf die Beschreibung der Beziehung zwischen Entitäten geeignet. Hinsichtlich dieses Paradigmas lässt sich eine beschreibende hierarchische Struktur erstellen, doch eine strikte Unterteilung in Objektwelt und Ideenwelt ist nicht möglich. Eine Idee ist immer auch ein Objekt.

Anmerkung
Weitgehend synonym zu verstehen sind die Begriffe: Idee, Ideenkonzept und Klasse.
Sowie die Begriffe: Instanz und Objekt.

@intruder
Vielen Dank für den Hinweis.
Ich hab mich erst heute Nachmittag hier angemeldet, weil ich die Diskussion hier sehr interessant fand und den Überblick noch nicht so. Ich werde versuchen mich besser an die Richtlinien des Forums zu halten.

@Bellmondo
Da gehe ich mit dir total einher. Wir Menschen sind ja auch Tiere. Die Idee, dass die Fähigkeit zu emotionen bei den restlichen Tieren nicht vorhanden sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dennoch denke ich, dass wir, durch unsere wissenschaftlichen Errungenschaften ein anderes bewusststein zu Gefühlen aufbauen können, eben auch ein religiöses, und auch, dass dadurch der Glaube an eine Gottheit - nach den Regeln der Evolution - entstanden ist. Das Modell "an einen Gott glauben" hat sich evolutionär bewährt. Nun sollte man den Schritt weiter gehen und die religiöse Mystik in eine Wissenschaftliche umwandeln. Das ist für mich die Konsequenz aus der Diskussion über Schöpfung (Gott) -Evolution.