Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

@M11
Wo ungefaer lebst du?
War viel in Europa unterwegs, mit Womo o. Mopped u. Schlafsack.
Ob Ost- oder Suedeuropa, kenne Strassenkoeter ansammlungen aus Spanien bis Bulgarien.
Die bilden Zweck-Gruppen, weil immer einer weiss wos was abzustauben gibt! Aber das sie gezielt als organisiertes Rudel jagen wie Woelfe waer mir nie untergekommen. Wo in D gibt es huendische Jagdrudel die mal eben eine Wandergruppe fressen! ;)
(Vielleicht ein gespann Schlittenhunde, denen ohne Schnee langweilig wird) :troll:



:mlp:

Dawn schrieb:Also wieviel Wölfe sind "ausreichend"?

hä?

wieviele rudel gibts? inzwischen vlt so etwa 60?

in D ist platz für über 1000 rudel!

falls nur waldflächen, dann so zwischen 154 bis zu 1322 ...

How Many Wolves (Canis lupus) Fit into Germany? The Role of Assumptions in Predictive Rule-Based Habitat Models for Habitat Generalists

Dominik Fechter , Ilse Storch

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0101798

viel spaß beim lesen und nachrechnen ...



viel einfacher ist das hier:

Für einen Deutschen dürfte es heute wahrscheinlicher sein, im Karibikurlaub von einer herabfallenden Kokosnuss erschlagen als daheim von einem Wolf gefressen zu werden. Dennoch stellen Kritiker die Frage: Warum sollte man das Risiko durch Wölfe überhaupt in Kauf nehmen, und sei es noch so gering?

"Natürlich kann man ökologisch argumentieren und sagen, Wölfe sind wichtige Raubtiere und halten die Wildbestände gesund", sagt Kotrschal. Doch das wesentlich stärkere Argument sei das ethische. "Wir muten den Leuten in Afrika und Asien wie selbstverständlich zu, Löwen und Elefanten zu schützen, was mit sehr hohen Kosten und dem Verlust von Menschenleben verbunden ist." Die Sorge über Wölfe in Europa sei im Vergleich dazu "absolut lächerlich". Selbst Kühe und Pferde würden in Deutschland und Österreich mehr Menschen töten als Wölfe. "Wölfe waren immer da", sagt Kotrschal. "Sie haben das Recht, hier zu leben. Punkt."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/verhaltensforschung-woelfe-verraten-natur-des-menschen-a-855853.html


so, und nu noch viel spaß allerseits.

hab besseres zu tun.

Dogmatix schrieb:wieviele rudel gibts? inzwischen vlt so etwa 60?

73 Rudeln, 30 Paare und 3 "Lone Wolves" :vv:

Dogmatix schrieb:in D ist platz für über 1000 rudel!

Puh, also 3.000 bis 10.000 oder gar 15.000 Wölfe? :D Ihr könnt dann gerne welche zu uns nach Österreich schicken :D

Tussinelda schrieb:Vielleicht sollten wir erst einmal ausdiskutieren, was Du unter freilaufend verstehst. Was waren da noch für Argumente?

Freilaufend: herrenlos und unangeleint.

Zu deiner Frage nach den Argumenten:
Hier bitte, diese:

Optimist schrieb:Der Unterschied aber zwischen Hund und Wolf: In Deutschland ist es nicht üblich, dass Hunde frei laufend sind, schon gar nicht in Rudeln.
(wenn dies passiert, dann mehr oder weniger ausversehen, unbeabsichtigt und dann werden sie auch eingefangen)

Dawn schrieb:In Deutschland gibt es keine Hunderudel, die Menschen angreifen würden. Dazu sind wir hier einfach zu durchorganisiert.

Syndrom schrieb:War viel in Europa unterwegs, ...
Ob Ost- oder Suedeuropa, kenne Strassenkoeteransammlungen aus Spanien bis Bulgarien.
Die bilden Zweck-Gruppen, weil immer einer weiss wos was abzustauben gibt! Aber dass sie gezielt als organisiertes Rudel jagen wie Woelfe waer mir nie untergekommen.
Wo in D gibt es huendische Jagdrudel ... ;)
(Vielleicht ein gespann Schlittenhunde, denen ohne Schnee langweilig wird) :troll:

Und hier hatte ich auch ein Argument für dich, aber darauf kam nichts:

Tussinelda schrieb:und noch ein entscheidender Unterschied, Hunde haben keine natürliche Scheu vorm Menschen, es gibt sie überall,

Optimist schrieb:Und übrigens, der Wolf wird über kurz oder lang auch bald keine Scheu mehr haben, wenn er lernt, vom Menschen geht keine Gefahr aus.

Und noch eine Parallele: Der Wolf ist genauso (oder sogar mehr) lernfähig wie ein Hund. Er beobachtet genau wie der Hund seine Umgebung, schaut sich einiges ab und lernt.
Aber der Haken:
Er lernt auch Unerwünschtes. Auf einen Hund kann man diesbezüglich Einfluss nehmen, auf den Wolf nicht.
Wenn ein Wolf z.B. lernt, dass menschliche Abfälle schmecken, dann wird man ihm das nicht austreiben können (so wie einem Hund), dann wird er sich das, was er will, mit Gewalt holen (sofern der Mensch selbst keine Gewalt anwenden will oder darf).

Wir werden ja sehen, was in paar Jahren ist, sofern der Wolf genug gelernt hat.
Und es ist nun mal ein Unterschied mMn, ob Wölfe in anderen Ländern leben, wo sie geschossen werden, oder hier in Deutschland, wo sie unter Naturschutz stehen.
In diesen Ländern lernt der Hund "Mensch ist gefährlich". Bei uns kann er das, bis die gewünschte Population (ca. 1000 Rudel, sh weiter unten) erreicht ist, eben n i c h t lernen und dann siehts mit der Scheu nicht mehr so gut aus.
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M11 schrieb:also, wenn ich im wald unterwegs bin, habe ich mehr angst vor zecken als vor wölfe..

Vor Zecken habe ich keine Angst, davor kann man sich besser schützen.

M11 schrieb:und warum darf ich nach seitenlanger hetze ... nicht auch sowas posten ?

sachliche Argumente nennst du Hetze?

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Optimist schrieb:Zum Beispiel Abkommen mit Russland (die haben genug große Wälder in nicht dicht besiedelten Gegenden). Über Geldsegen würden die sich bestimmt freuen.

Cachalot schrieb:Ach und ist da Platz, Revier für die Wölfe?

Etwa kein Platz für die paar Rudeln (ca 60)? Welche in Deutschland aber locker Platz finden sollen? Sogar bis zu ca 1000 Rudeln? :

Dawn schrieb:Also wieviel Wölfe sind "ausreichend"?

Dogmatix schrieb:hä?wieviele rudel gibts? inzwischen vlt so etwa 60?
in D ist platz für über 1000 rudel!
falls nur waldflächen, dann so zwischen 154 bis zu 1322 ...

Wie soll man das "falls nur Waldflächen" verstehen? Sollen Wölfe auch in Gebiete ohne Wald?

Aber davon ab, was ist von diesen Argumenten zu halten?:

Dawn schrieb:Es ist jetzt schon klar, wie schwer es ist, einen Wolf zu fangen/erlegen.
Der Niedersächsiche Wolf GW717m wird seit Monaten gesucht und nicht gefunden, er jagt weiter.

Längere Lektüre für Leute, die es genauer wissen wollen, wie schwer es sein kann, mit einer großen Wolfs-Population zu leben, bitte hier entlang. Eine vielseitige Studie, wenn man etwas genaueres über Wölfe erfahren möchte:
Prof. Dr. Christoph Stubbe: Der Wolf in Russland – historische Entwicklung und Problemehttps://www.jawina.de/prof-dr-christoph-stubbe-der-wolf-in-russland-historische-entwicklung-und-probleme/
Unverständlich, dass unsere Bundesregierung die Erfahrung wolfserfahrener Länder scheinbar völlig außer acht gelassen hat.

Und im gleichen Post - das hier - Beitrag von Dawn (Seite 63) bitte den Text in dem Foto mit beachten.
Alles gelogen, diese Erfahrungsberichte?

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Tussinelda schrieb:Langsam mutiert das hier zum Asylgesetzethread :D die gleichen Argumente

Hab ich geahnt dass früher oder später solch eine Parallele kommt.
Lustig und gleichzeitig unhaltbar wird es im Anbetracht dessen:

Dawn schrieb:Und immer schon Idol der rechten Szene - oops.https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowissen/mensch-natur-umwelt/wolf-kulturkreise100.html

Außerdem ist es kein Vergleich, Asyl ist das Eine und Wolfsansiedlung das Andere. Zwei verschiedene Themen, auch wenn sich manche Argumente ähneln (Asyl steht außerdem im GG, Wolfsbefürwortung aber nicht). Die einzige wirklich Parallele: die Fronten sind verhärtet, auf beiden Seiten.

Tussinelda schrieb:Langsam mutiert das hier zum Asylgesetzethread :D die gleichen Argumente

Bishamon schrieb:...4) der deutsche Mann ist harmloser, da sozialisiert

Diese Analogie bzw. Anspielung Wolf vs Hund stimmt ja sogar, denn der Hund ist tatsächlich harmloser, da sozialisiert.

Oder alles nicht wahr?:

Dawn schrieb:Der wolf ist auf töten ausgerichtet, für ihn ist es normal.
Hunde dagegen sind in Deutschland sozialisiert und nicht in Rudeln anzutreffen, die auch noch Menschen angreifen.
Wölfe greifen in voller Ausprägung im Rudel an, von vorn und von den Seiten und insbesondere von hinten.
Sie sind ein eingespieltes Team, bei dem ein unbewaffneter Mensch 0 Überlebenschance hat.
....

sh dazu auch noch mal die Zitate weiter oben.

Optimist schrieb:In diesen Ländern lernt der Hund "Mensch ist gefährlich". Bei uns kann er das, bis die gewünschte Population (ca. 1000 Rudel, sh weiter unten) erreicht ist, eben n i c h t lernen und dann siehts mit der Scheu nicht mehr so gut aus.

Denkst du der einzige Grund wieso Wölfe menschenscheu sind ist es weil auf sie geschossen wird?

Venom schrieb:Denkst du der einzige Grund wieso Wölfe menschenscheu sind ist es weil auf sie geschossen wird?

nicht nur, sicher tuns auch anderweitige Vergrämungsmaßnahmen.
Aber denke schon, Schießen wird wohl am wirkungsvollsten sein (ich betone aber noch mal, ich bin nicht für Schießen, mir gings nur um das Argument, was der Wolf hier in D lernt oder eben nicht lernt).

Optimist schrieb:nicht nur, sicher tuns auch anderweitige Vergrämungsmaßnahmen.
Aber denke schon, Schießen wird wohl am wirkungsvollsten sein.

Gut, dann hast du wohl noch nie von der Theorie gehört, dass Wölfe keine Beute haben die auf zwei Füßen steht und aufgrund der Körpersprache und Haltung des Menschen Wölfe diese nicht als Beute, sondern als Jäger sehen. Übrigens, auch Bären stehen manchmal auf zwei "Füßen"...und Wölfe vermeiden gerne Bären. Da ist es für sie natürlich auch keine gute Idee dies bei einem Menschen zu tun der potenziell genauso eine große Gefahr ist wie ein Bär.

Venom schrieb:Übrigens, auch Bären stehen manchmal auf zwei "Füßen"...und Wölfe vermeiden gerne Bären. Da ist es für sie natürlich auch keine gute Idee dies bei einem Menschen zu tun der potenziell genauso eine große Gefahr ist wie ein Bär.

Der Unterschied ist doch aber:
Beim Bär kann sich der Wolf in der Praxis überzeugen, dass der für ihn tatsächlich gefährlich ist, beim Menschen wirkts nicht so überzeugend - hier in D wo der Wolf unter Naturschutz steht.

Optimist schrieb:Beim Bär kann sich der Wolf in der Praxis überzeugen, dass der für ihn tatsächlich gefährlich ist, beim Menschen wirkts nicht so überzeugend - hier in D wo der Wolf unter Naturschutz steht.

Es reicht schon die Körperhaltung und die Tatsache, dass sie keine Zweibeiner als Beute haben, außerdem kann der Mensch ja auch schreien, mit Händen rumwuchteln, usw. Muss ja nicht gleich ein Schuss in den Kopf sein. Der Mensch war nie eine natürliche Beute der Wölfe und zuschlagen tut er wohl kaum weil der Mensch so lecker aussieht und Wolf uns gerne vernascht.

Dogmatix schrieb:hä?

wieviele rudel gibts? inzwischen vlt so etwa 60?

in D ist platz für über 1000 rudel!

falls nur waldflächen, dann so zwischen 154 bis zu 1322 ...

du bist ja ein richtiger Wolfs-Guru...

Venom schrieb:Denkst du der einzige Grund wieso Wölfe menschenscheu sind ist es weil auf sie geschossen wird?

Ja, siehe auch Insel-Effekt , Darwin

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/darwin-hatte-recht-insel-tiere-sind-tatsaechlich-zahmer/

Optimist schrieb:Wenn ein Wolf z.B. lernt, dass menschliche Abfälle schmecken, dann wird man ihm das

ja richtig, dann warten wir mal auf kriegszeiten wie zur zeit der bestie von gevaudon, also zeiten, wo überall leichen rumliegen und schafsherden von armen, kleinen kindern gehütet werden, dann kommt der wolf auch wieder auf den geschmack :) ich sehe diese zeiten momentan nicht um die ecke, aber man weiß ja nie :D

der rest .... sinnlos.

Venom schrieb:Puh, also 3.000 bis 10.000 oder gar 15.000 Wölfe? :D

nein, so viele nu auch wieder nicht :)

kommt auch drauf an, wie du rudel zählst. Ilse Storch kommt - je nach annahme - auf eine zahl von 2000 bis 6000 wölfen.

aber bringt ja nix, wenns eh niemand durchliest :)




das bundesamt für naturschutz kam - in einer modellrechnung - auf ne zahl von 440, wo es sich einpegeln könnte :)

Noch reichlich Platz für Wölfe in Deutschland

https://www.bfn.de/presse/pressearchiv/2009/detailseite.html?tx_ttnews[tt_news]=2582

https://www.bfn.de/presse/pressearchiv/2009/detailseite.html?tx_ttnews[tt_news]=2582

„Vor allem die deutschen Mittelgebirge mit ihren ausgedehnten Waldflächen bieten vielfach geeignete Voraussetzungen für die Rückkehr der vom Aussterben bedrohten Art“, erläutert die Präsidentin des BfN, Beate Jessel. „Grundsätzlich könnten in Deutschland ungefähr 440 Rudel Lebensraum finden. Das ist aber keineswegs als Zielgröße zu verstehen, sondern spiegelt das mögliche Besiedlungspotential wider.“

also da sinds mit 73 noch n gutes stück weit weg :) und es kommen ja auch viele wölfe um ...

Ob aber das gesamte Spektrum potenziell möglicher Lebensräume jemals vom Wolf ausgenutzt werden kann, hängt nach Ansicht der BfN-Präsidentin nicht nur von den zusagenden ökologischen Bedingungen ab. „Die erfolgreiche Rückkehr des Wolfes nach Deutschland ist vor allem eine Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz gegenüber einem Großraubtier. Wichtig ist jetzt, durch sachliche Informationen und Maßnahmen die Menschen wieder an ein Zusammenleben mit dem Wolf heranzuführen, statt den Abschuss von Wölfen und ihre Aufnahme ins Jagdgesetz zu fordern“, so Jessel.

ich sag dann noch mal: achtung vor den kokosnüssen im urlaub :)

und die skorpione, die sind auch nicht ohne!!!

Dawn schrieb:Ja siehe auch Insel-Effekt , Darwin

Siehe oben, bezüglich Körperhaltung der Menschen und der Tatsache, dass wir Zweibeiner sind und somit keine Beute für den Wolf darstellen, nicht grundsätzlich zumindest ;)

@Dogmatix
Währenddessen schwafelt der Jagdverband von über 1.000 Wölfen :D Naja, Deutschland kann noch genug Wolfsrudeln aushalten, sind ja immer noch eine bedrohte Tierart und stehen deshalb unter strengem Schutz ;)

Venom schrieb:dann hast du wohl noch nie von der Theorie gehört, dass Wölfe keine Beute haben die auf zwei Füßen steht und aufgrund der Körpersprache und Haltung des Menschen Wölfe diese nicht als Beute, sondern als Jäger sehen

wie passt das dann aber mit den Vorfällen zusammen, die es schon mit Zweibeinern gab, u.a. auch hier angesprochen (zitiert) wurden?
Aber unabhängig davon, Menschen wurden schon attackiert und umsonst gab der Mann in dem Video doch keine Tipps, wie man sich bei Wolfsbegegnungen verhalten soll. Also ist es nicht so, dass ein Wolf in jedem Falle den Menschen meidet.
Also wie passt das zu dieser Theorie in deinem Zitat?

Dogmatix schrieb:der rest .... sinnlos

ja, leider wirklich sinnlos, wenn du nur mit solchem Sarkasmus und Übertreibungen um die Ecke kommst.

Aus deinem Zitat:

Wichtig ist jetzt, durch sachliche Informationen und Maßnahmen die Menschen wieder an ein Zusammenleben mit dem Wolf heranzuführen

koste es was es wolle?

Venom schrieb:Siehe oben, bezüglich Körperhaltung der Menschen und der Tatsache, dass wir Zweibeiner sind und somit keine Beute für den Wolf darstellen, nicht grundsätzlich zumindest ;)

Das würde ja bedeuten, dass noch nie ein aufrecht gehender Mensch von einem Wolf angegriffen wurde.Komm schon - das kannst auch du nicht ausblenden.

Optimist schrieb:Sarkasmus und Übertreibungen

wenn man mit so viel desinformation und polemik konfrontiert wird - ich sag noch mal: "menschliche abfälle" - dann kommt man schon ins lachen. ob du das nu sarkasmus nennst, ist mir egal :)

und nu: weiter machen!

aber ohne mich :)

Optimist schrieb:wie passt das dann aber mit den Vorfällen zusammen, die es schon mit Zweibeinern gab, u.a. auch hier angesprochen (zitiert) wurden?
Aber unabhängig davon, Menschen wurden schon attackiert und umsonst gab der Mann in dem Video doch keine Tipps, wie man sich bei Wolfsbegegnungen verhalten soll. Also ist es nicht so, dass ein Wolf in jedem Falle den Menschen meidet.
Also wie passt das zu dieser Theorie in deinem Zitat?

Diese Vorfälle muss man auch genauer betrachten und sich fragen wieso es überhaupt zu Vorfällen kommt? Ausgehungerter Wolf? Provokation seitens des Menschen? Wurde der Wolf in die Enge gedrängt? Hatte der Nachwuchs was mit einem Vorfall zu tun? Vielleicht kam der Mensch zu nah ran an die Kleinen und die Mutter? Usw. usw.

Dawn schrieb:Das würde ja bedeuten, dass noch nie ein aufrecht gehender Mensch von einem Wolf angegriffen wurde.Komm schon - das kannst auch du nicht ausblenden.

Nein, schließlich gab es IMMER Gründe warum Wölfe Menschen angriffen (man muss nicht mal unbedingt von einem Angriff sprechen), kannste aber auch nicht einfach den Wölfen unter die...Pfoten schieben. Um es mal zu überspitzen: Ich kann ja auch auf deine Hunde losgehen und auf sie eindreschen oder sie irgendwie provozieren und sobald mich einer angreift ich dann rumheule, dass Hunde ach so grausame Wesen sind.

Eigentlich haben wir so ein Problemchen mit dem Bild von gewissen Hunderassen die eine gewisse Reputation "genießen".

Optimist schrieb:koste es was es wolle?

Koste es den anderen doch was es wolle.Ein Tierhalter, besorgte Menschen im Wolfsgebiet würden so etwas nicht sagen.

Von wem sollen sich erwachsene Menschen "heranführen" lassen? Von einem Städter, der seinen Wilderness -Traum auf dem Rücken von anderen ausleben will?

Dawn schrieb:Von wem sollen sich erwachsene Menschen "heranführen" lassen? Von einem Städter, der sein Wilderness -Traum auf dem Rücken von anderen ausleben will?

Oder von einem Bauer der an Rotkäpchen-Syndrom leidet und glaubt er wäre der König der Natur und würde mehr wissen als ein Städtler?

Venom schrieb:Diese Vorfälle muss man auch genauer betrachten und sich fragen wieso es überhaupt zu Vorfällen kommt? Ausgehungerter Wolf? Provokation seitens des Menschen? Wurde der Wolf in die Enge gedrängt? Hatte der Nachwuchs was mit einem Vorfall zu tun? Vielleicht kam der Mensch zu nah ran an die Kleinen und die Mutter? Usw. usw.

Bei Hunden die beißen, sind viele Lete auch nicht immer so nachsichtig und versuchen verständnisvoll rauszufinden, ob nicht der Hund sondern das Opfer schuld ist ;)

Außerdem ging es mir ja um diese Theorie "Zweibeiner vor dem ein Wolf Respekt hat". Diese haut eben mMn nicht so richtig hin.

Optimist schrieb:koste es was es wolle?

Dawn schrieb:Koste es den anderen doch was es wolle. Ein Tierhalter, besorgte Menschen im Wolfsgebiet würden so etwas nicht sagen.

so isses.

Dawn schrieb:Von wem sollen sich erwachsene Menschen "heranführen" lassen? ...

gute Frage. Von Leuten halt, welche noch nicht von Wolfsrissen betroffen waren.