Warum wurden die Dinosaurier so groß

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Irgendwie hab ich verpaßt

Jop!

ich hoffe das ist jetzt nicht OT..

der megalodon ist ja bekanntlich kein Saurier gewesen.

Mich würde nur mal interessieren wieso ER im vergleich zu dem heutigen Weißen Hai so gigantisch war.

@barbieworld

Das wird man bei dem derzeitigen Fossilbericht -> jede Menge Zähne und 20 Wirbel wahrscheinlich erst mal nicht herausfinden können.

Aber es ist bei Haien in der Regel so, dass sie zwar langsam wachsen im warmen Wasser aber schneller als im kalten. Außerdem legen heutige Haie öfters Fastenperioden ein (ich glaub bis zu 10 Tagen oder so), falls es zu Nahrungsknappheit kommt. Da man von mehr Nahrungsangebot in vor-Menschlicher Zeit ausgehen kann fällt wohl auch dieser Faktor weitesgehend weg.

Quelle: http://www.sharkproject.org/

@Schdaiff
würde bedeuten dass die Meere damals wohl viel wärmer waren

Warme Meere, erreichbare Brutstätten, reichlich + lahme Beute und wenig Konkurrenz.
Im Pliozän kühlten sich die Meere ab, schloß sich Panama, verschwanden diverse große und langsame Wale, tauchten schnelle "Mittelklasse"-Konkurrenten wie Orcinus auf.

Im Pliozän kühlten sich die Meere ab, schloß sich Panama, verschwanden diverse große und langsame Wale, tauchten ab dem Pliozän schnelle "Mittelklasse"-Konkurrenten wie Orcinus auf.

Und genau da verschwand auch Megalodon. Da ist so ein Einschnitt vor 3 Millionen Jahren. Der Abkühlungstrend begann aber schon mit der Antarktisvereisung vor ca. 30 Millionen Jahren.

Original anzeigen (0,2 MB)

Oberste Kurve: Anzahl der Alkenone mit 37 C-Atomen.
Mittlere Kurve: Temperatur abschätzung durch Messung der relativen Verteilung von ungesättigten Alkenonen => http://www.myoops.org/cocw/mit/NR/rdonlyres/Earth--Atmospheric--and-Planetary-Sciences/12-740Spring2002/FC3C54EB-337F-4219-84C6-78F5F10D1718/0/lec05new.pdf
Untere Kurve: Sauerstoff Isotopie aus einer ODB Bohrung, bezogen auf den PDB Standard.
Gemessen im östlichen tropischen Pazifik.

Quelle: http://www.sciencemag.org/content/312/5770/79.figures-only




Sauerstoffisotopie aus einer anderen ODP Bohrung.

@Schdaiff

Also der Basilosaurus hat sich einfach weiter entwickelt, aus dem wurden die heutigen modernen Pottwale, der starb nicht einfach so aus, sondern moutierte, Zellgeneration für Zellgeneration, wie das auch mit dem EI und dem Huhn der Fall war.

@Wolkenleserin

Also erst einmal: die Pottwale sind nicht separat aus einer Urwalart heraus entstanden. Die Pottwale sind mit den anderen Zahnwalen monophyletisch aus den Urwalen heraus entstanden. Sprich: der Vorfahr der Pottwale unter den Urwalen (Archaeoceti) ist zugleich auch der Vorfahre aller anderen Zahnwale (Odontoceti). Und ebenso der Vorfahre der Bartenwale (Mysticeti), da mittlerweile die Gruppe der Bartenwale als Schwestergruppe der Pottwale gilt (Physeteridae, bestehend aus dem Pottwal Physeter und den beiden Kogia-Arten Kleiner Pottwal und Zwergpottwal).

Dann dürfte auch der Baslilosaurus nicht der direkte Vorfahr aller modernen Wale gewesen sein, er war schon zu spezialisiert dafür; sein Kopf-Rumpf-Verhältnis hatte sich am weitesten weg von den frühen Urwalen samt deren Huftier-Vorfahren wegentwickelt, und sämtliche spätere Walarten haben ein näher an der Wurzelgruppe stehendes Kopf-Rumpf-Verhältnis. Unter den Archaeoceti schrinbt allerdings die Familie der Basilosauridae, zu der mindestens Basilosaurus und die Dorudontinen gehörten, die Wurzelgruppe für die späteren Zahn- und Bartenwale zu sein. Dorudon selbst scheint schon auf dem Weg hin zur Delfin-Anatomie gewesen zu sein, dem Grundbauplan der Zahnwale, daher wäre eher hier der Vorfahre zu suchen.

Im Wissenschaftsbereich ist es unüblich, eine bestimmte Spezies als Vorfahren einer späteren Gruppe zu bezeichnen. Auch ein Archaeopteryx galt offiziell nie als Ahn aller Vögel, nur als Vertreter jener Gruppe, aus der die späteren Vögel hervorgegangen sind. Auf direkte Vorfahrenarten pochen eigentlich nur die Kreationisten, innerhalb der Evolutionstheorie wurde das Fehlen der "missing links" nie als Mangel erlebt (allenfalls am Anfang), man arbeitet hier mit vermittelnden Zwischenformen, also mit Gruppen (Familien, Ordnungen).

Pertti

Ich halte die Sauerstofferklärung für völligen Unsinn.

Wir atmen bei 21% Sauerstoffgehalt in der Luft ein Gasgemisch, das immerhin noch 18% Sauerstoff hat wieder ab. Die Differenz genügt uns, um unsere Sauerstoffträger zu 98 - 100 Prozent zu besetzen.

Mehr als 100 Prozent geht nicht, egal, ob die Luft 18, 20, oder 75% Sauerstoff enthält.

Man kennt Zwergenwachstum oft von Inseln und abgeschnittenen Lebensräumen. Damals waren die Kontinente aber sehr groß und vereint. Vielleicht waren deshalb die Dinosaurier so groß.

@peggy_m

Beitrag von Shrimp (Seite 1)

Shrimp schrieb am 26.03.2014:Seymour (2011) veröffentlichte eine Studie, in der er die metalobische Aktivität von Organismen mit der Durchblutung von Röhrenknochen herleitete. Hier zeigte, sich dass die metabolische Rate Proportional zum Foramen nutricium ist. Dinosaurier zeigten hierbei eine hohe metabolische Rate, die auch notwendig wäre, um den Sauerstoff in alle Zellen zu transportieren.

Der Stoffwechsel der Dinosaurier lief auf relativ hohen Touren, sie konnten daher schnell wachsen.

Shrimp schrieb am 27.03.2014:Ich denke, wenn man die Fauna auslöschen könnte und alles resetten würde, würden sich auch wieder Nischen für so große Landtiere auftun. Derzeit sehe ich die nicht. Und denk dran, wenn sie die Evolution durchmachen, gibt es auch so eine Schwelle zwischen "gut von weitem zu sehen" und "schwer anzugreifen", die müssen sie erstmal packen.

Der Schluss liegt daher nahe, dass der Organismus der Dinos einst auf höheren Touren als bei heutigen Reptilien lief. Schlangen und Eidechsen würden länger brauchen, bis sie eine Riesenform erreicht hätten. In dieser Zeit wären sie leichte Beute für Räuber; daher bescheiden sie sich mit kleineren Körpern. Zu einem ähnlichen Ergebnis kam Eva Maria Griebeler von der Universität Mainz in der Zeitschrift „Plos“. Sie arbeitet in einer DFG-geförderten Gruppe, die den Gigantismus der Dinosaurier erforscht.

Shrimp schrieb am 26.03.2014:Theropoden und Sauropoden besaßen pneumatisierte Knochen und es ist möglich, dass sie eine ähnliche Atmung mit Luftsäcken und Parabronchien hatten wie rezente Vögel. Claessens (2005) schlägt zumindest für Theropoden eine ähnliche Form der Durchströmungsatmung vor.

Sie nutzen ihre hohe Stoffwechselrate aber fürs Fliegen und nicht fürs Wachsen. „Um sich in die Lüfte schwingen zu können, haben die Vögel eine völlig andere Lunge als Säugetiere“, sagt Sander. So nehmen sie selbst beim Ausatmen Sauerstoff auf. Obendrein haben sie ein Leichtbauskelett mit wabenförmigen Hohlräumen in den Knochen. Dort wachsen Ausstülpungen der Lunge hinein, die mit jedem Atemzug mehr Luft aufnehmen kann. Diesen Vorteil nutzen einige Vögel wie Schwäne für einen langen Hals, sie vergrößern damit ihre Reichweite. Ähnlich war es bei den größten Dinos, den Sauropoden.

Aber Besserwisser kann hier keiner leiden. Den anderen wünsche ich weiterhin viel Spaß dabei, komplexe ökologische Zusammenhänge und Strategien der Evolution an Kurven mit rein abiotischen Faktoren wie Temperatur und Sauerstoff abzulesen.

@Shrimp
Leben neigt dazu, ein Gleichgewicht zu bilden. Würde Evolution also nur durch biotische Faktoren bestimmt, wären wir nicht mal bis zur Ediacara-Fauna gekommen. Es sind die abiotischen Faktoren, die das "Gleichgewicht Leben" immer wieder beeinflussen und stören, sodaß das Leben neue Gleichgewichte bilden muß, neue Anpassungen hervorbringen, neue Strukturen ausprobieren.
Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es sind die abiotischen Faktoren, die das "Gleichgewicht Leben" immer wieder beeinflussen und stören

Ist nicht falsch, aber ist total unvollständig. Biotische Faktoren können sich selbst gegenseitig stören, ohne dass sich Temperatur und Sauerstoffgehalt verändern.

Außerdem ist die Evolution auch abhängig von den unterschiedlichen Ausgangspunkten einer Population. So werden Säuger beim gleichen Problem einen anderen Weg nehmen als Reptilien.

Das sind die beiden Knackpunkte!

@Shrimp

Shrimp schrieb:Biotische Faktoren können sich selbst gegenseitig stören

Bring mal Beispiele dafür. Aus der Natur kenne ich nur Schwankungen z.B. im Räuber-Beute-Verhältnis. Zufällige Schwankungen können zu einer Dezimierung der Beutetiere führen, was in der Folgezeit zum Rückgang der Räuberpopulation führt. Wodurch sich freilich die Beutepopulation wieder erholt. Für sowas gibt es detailierte Studien, aber die zeigen nur Schwankungen an, die über einen längeren Zeitraum betrachtet ein pures Gleichgewicht darstellt. Also bitte, her mit Beispielen, wo die Natur aus sich selbst heraus ihr Gleichgewicht zerstört.

Shrimp schrieb:Außerdem ist die Evolution auch abhängig von den unterschiedlichen Ausgangspunkten einer Population. So werden Säuger beim gleichen Problem einen anderen Weg nehmen als Reptilien.

Das beschreibt doch nur die Möglichkeiten und Grenzen, wie weit die Evolution auf Umweltveränderungen neu zu reagieren imstande ist. Das ist zu banal, als daß das ein Argument wäre. Selbstverständlich mußten Tiere mit nem Exoskelett ihre Flügel woanders bilden als Tiere mit nem Endoskelett und dergleichen mehr. Und Pflanzen verzichten gleich ganz auf das Hervorbringen eines Organs zur aktiven Fortbewegung. Dennoch bleibt auch hier: dieser Aspekt (letztlich die "hydraulische Evolutionstheorie) beschreibt nur das "Wie" der Re-Aktion auf die veränderten Umweltbedingungen, ist aber kein aktiver Beitrag zum Erfolgen von Evolution.

Pertti

@1955Toni

Alles eine Frage der Evolution.

Die Größe von Tieren ist auch abhängig von ihrem Lebensraum.
- ist genug Platz da, also sind die Reviere groß genug?
- ist genug Nahrung da?
- wieviele und welche natürlichen Feinde gibt es?
- weitere Umwelteinflüsse (z.B. Temperatur und Klima)

Die Evolution bestimmt, welche Überlebensstrategie am erfolgreichsten ist. Entweder ist man klein und flink oder wird so groß, dass man fast keine natürlichen Feinde mehr hat, dafür braucht man aber auch entsprechend Raum, um so einen Organismus zu ernähren und erhalten.

Auf Inseln z.B. wo das Platzangebot geringer ist, bleiben meist auch die Tiere kleiner (z.B. Zwergelefant auf Borneo etc.)

Klima kann auch einen Einfluss auf die Körpergröße haben. z.B. können große (Säuge-)Tiere in kalter Umgebung ihre Körpertemperatur besser halten, weil sie im Verhältnis zu ihrer Körpergröße eine kleinere Oberfläche besitzen als kleinere Tiere.

Auch die Dinosaurier entwickelten sich in unterschiedliche Richtungen. Der Sauerstoffgehalt der Atmorsphäre ist dabei aber nebensächlich, das betrifft eher Tiere mit einer passiven Atmung (z.B. Insekten)
Wenn sich eine Spezies nur durch ihre Körpergröße durchsetzen kann, wird sie halt immer größer. Das ist eine Form der vielen Spezialisierungsrichtungen, die die Natur bietet.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Bring mal Beispiele dafür.

Symbiose, Amensalismus, Kommensalismus, Parasitismus etc.
Nahrungskonkurrenz etc.

Und generell sind noch andere Wechselwirkungen denkbar, für die es eben kein schönes Wort aus dem Lehrbuch gibt. Das sind nur grobe Kategorien.

Wikipedia: Interspezifische Wechselbeziehungen

Du musst eben verstehen, dass die Populationen auch schwanken, wenn sich in der Umwelt nichts geändert hat. Manche explodieren spontan, andere nehmen ab. Arten wandern ein und ab. Und nicht immer ist alles so schön einfach, dass es halt einfach mal ein bisschen kälter war und dann gabs halt weniger Insekten und dann ist das jeweilige Tier verhungert.

Wohin sich eine Art entwickelt, wird eben nicht nur von Umweltfaktoren entschieden, sondern auch von den aktuellen Nischen, die noch frei sind (und das können bei gleichen abiotischen Faktoren in 2 Biotopen völlig verschiedene Nischen sein) und von der interspezifischen Konkurrenz.

perttivalkonen schrieb:Das ist zu banal, als daß das ein Argument wäre. Selbstverständlich mußten Tiere mit nem Exoskelett ihre Flügel woanders bilden als Tiere mit nem Endoskelett und dergleichen mehr.

Das ist dir zu banal, weil du es nicht verstanden hast. Reptilien sind ursprünglich poikilotherm, haben eine Haut mit Hornschuppen, legen Eier... Dann die mögliche Durchströmungsatmung der Sauropoden und Theropoden, die einen entscheidenden Unterschied zum Kreislaufsystem bedeuten würde. Federn statt Haare, die auch nicht homolog zueinander sind.

Und als die Saurier damals Gigantismus entwickelten, haben sie ein ganz anderes Ökosystem angetroffen.

@Caldera

Caldera schrieb:Klima kann auch einen Einfluss auf die Körpergröße haben. z.B. können große (Säuge-)Tiere in kalter Umgebung ihre Körpertemperatur besser halten, weil sie im Verhältnis zu ihrer Körpergröße eine kleinere Oberfläche besitzen als kleinere Tiere.

Gigantothermie wurde hier schon als Strategie angesprochen. Auch wenn du mehr die Bergmannsche Regel meinst, was es nicht so genau trifft, da es nicht um Dinosaurier in Polarregionen geht.

Caldera schrieb:Der Sauerstoffgehalt der Atmorsphäre ist dabei aber nebensächlich, das betrifft eher Tiere mit einer passiven Atmung (z.B. Insekten)

Habe ich auch bereits auf der ersten Seite geschrieben.

@perttivalkonen

Ich seh ja ein, wenn du skeptisch bist, weil ich nur irgendein Hansel in einem Forum bin. Aber wundert dich nicht, dass Martin Sander von der Universität Bonn ein paar Monate später dasselbe schreibt?

Gerade wenn Räuber-Beute-Beziehungen so das einzige sind, was dir aus der Schule zu Ökologie noch einfällt? Und du dich mit Paläobiologie überhaupt nicht weiter beschäftigt hast?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Bring mal Beispiele dafür. Aus der Natur kenne ich nur Schwankungen z.B. im Räuber-Beute-Verhältnis. Zufällige Schwankungen können zu einer Dezimierung der Beutetiere führen, was in der Folgezeit zum Rückgang der Räuberpopulation führt. Wodurch sich freilich die Beutepopulation wieder erholt. Für sowas gibt es detailierte Studien, aber die zeigen nur Schwankungen an, die über einen längeren Zeitraum betrachtet ein pures Gleichgewicht darstellt. Also bitte, her mit Beispielen, wo die Natur aus sich selbst heraus ihr Gleichgewicht zerstört.

Nicht spezialisierte Räuber. Die schöne Räuber-Beute-Beziehung aus dem Schulbuch gilt nur für Räuber, die sich auf wenige Beutespezies beschränken.
Sobald der Räuber auf andere Spezies oder sogar auf Aas und pflanzliche Nahrung umschwenken kann, kann er eine Beutespezies recht problemlos ausrotten.
Außerdem vernachlässigst Du auch, dass neue Konkurrenten auftauchen können.

Ein schönes Beispiel ist die Ausbildung der Landbrücke zwischen den beiden amerikanischen Kontinenten.

@Shrimp

Bring mal Beispiele dafür.


Symbiose, Amensalismus, Kommensalismus, Parasitismus etc.
Nahrungskonkurrenz etc.

Nochmals: Bring mal Beispiele dafür. Und diesmal richtige Beispiele.

Zwei der ältesten Symbiosen, die wir kennen, sind die der Integration von Chloroplasten und Mitochondrien als Organellen in die Zellen der meisten Lebensformen unseres Planeten. Und was hat sich geändert? Nach einer "Anpassungsphase" hat sich diese Symbiose zu einem Gleichgewicht stabilisiert, an dem sich in Milliarden Jahren praktisch nichts geändert hat.

Daß sich solch ein Gleichgewicht erst einmal einstellen muß, versteht sich von selbst, hier eben greift ja auch die Evolution. Hatte ich denn auch gesagt. Umweltveränderung ---> Evolution sorgt für Anpassung ---> Gleichgewicht.

Shrimp schrieb:Gerade wenn Räuber-Beute-Beziehungen so das einzige sind, was dir aus der Schule zu Ökologie noch einfällt?

Wenn Pan_narrans und Du sowas in der Schule hattet, schön für Euch. Ich hatte es nicht, und ich weiß auch nicht, a) was daran schlimm wäre bzw. b) ob wir tatsächlich das selbe meinen. Vor einigen Monaten bin ich über das Räuber-Beute-Verhältnis von Wölfen und Wapitihirschen in den USA gestolpert, einige Monate zuvor über eine andere Studie (ich sprach denn auch ausdrücklich von Studien, nicht von Schulbüchern - lernt man das auf Klippschulen nicht mehr, was das bedeutet?). In der Tat kann das Verhältnis innerhalb weniger Jahre und Jahrzehnte recht chaotisch ausfallen, auch ohne spezifisch ermittelbare Gründe (freilich aber auch mit solchen). Dennoch handelt es sich über längere Zeiträume betrachtet um ein Gleichgewicht.

Shrimp schrieb:Du musst eben verstehen, dass die Populationen auch schwanken, wenn sich in der Umwelt nichts geändert hat.

Ähm, war nicht ich es, der genau dies gesagt hat? Der aber zugleich auch gesagt hat, daß das auf längere Zeiträume betrachtet auf ein kontinuierliches Gleichgewicht hinausläuft? Die Schwankungen, die innerhalb weniger Jahrzehnte beobachtet werden können, wiederholen sich nur über die Jahrhunderte und Jahrtausende; wirklich dauerhafte Veränderungen brauchen schon der Veränderungen von Umweltfaktoren.

Shrimp schrieb:Das ist dir zu banal, weil du es nicht verstanden hast.

Und tschüß. Bleib doch in Deiner Begriffsstutzigkeit gefangen.