Hinter dem Schleier

@GöttinLilif

Kayla schrieb:das Jahwe nichts mit Zerstörung durch Feuer z.B. zu tun hätte

Merkst du nicht wie unsinnig das ist ? Jahwe als Herrscher von Himmel und Erde hat auf jeden Fall etwas mit den Elementen zu tun. Wenn nicht, dann ist er eben nicht das, wofür er gehalten wird. Er wird die Elemente für sich einsetzen, entweder zum Wohl oder zum Schaden der Lebewesen. Das ist einfach nur logisch.

@Kayla

Ich glaube hier gibts wieder ein kleines Missverständis

Kayla an Göttin:
Ja schon, aber wie kommst du darauf, das Jahwe nichts mit Zerstörung durch Feuer z.B. zu tun hätte

Das hatte - so wie ich das rausgelesen hatte - die Göttin gar NICHT bestritten (also dass Jahwe NICHTS mit Zerstörung (durch Feuer...) zu tun hätte ;)

Ein Element besteht aus dem Wert der Kraft aus dem es entstanden ist, und seiner Zusammensetzung. Auch wenn es vergänglich ist, sich wieder in seinen Ursprung lösen kann, wird es im Moment seiner Existenz zwar den Wert der Vergänglichkeit aufweisen, aber dennoch den Wert besitzen den es jeweils gerade durchläuft. Die Vergänglichkeit besteht im sich jeweils verändernden Moment, der kann Zyklisch verlaufen und daher wiederkehrender Natur sein.

@Optimist

TDas hatte - so wie ich das rausgelesen hatte - die Göttin gar NICHT bestritten (also dass Jahwe NICHTS mit Zerstörung (durch Feuer...) zu tun hätte

Was ich damit meine ist, das Jahwe ohne die Schöpfung auch keine Elemente braucht, weil sie zur Schöpfung gehötren. Also weshalb sollten sie dann, zumindest auf der Erde unabhängig von der Schöpfung existieren, das war doch ihre Aussage. die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht. Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...........ergo auch die Elemente, danach folgte alles Andere, denn zuvor war die Erde wüst und leer, soll heißen ohne Elemente. Wenn die Schöpfung beeendet ist, am Ende ist. Ist der Urzustand........die Erde ist wüst und leer.. :)

@Kayla

g:
Das hatte - so wie ich das rausgelesen hatte - die Göttin gar NICHT bestritten (also dass Jahwe NICHTS mit Zerstörung (durch Feuer...) zu tun hätte

->k:
Was ich damit meine ist, das Jahwe ohne die Schöpfung auch keine Elemente braucht, weil sie zur Schöpfung gehötren. Also weshalb sollten sie dann, zumindest auf der Erde unabhängig von der Schöpfung existieren, das war doch ihre Aussage. die elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht. Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...........ergo auch die Elemente, danach folgte alles Andere, denn zuvor war die Erde wüst und leer.

Ja, sicher hat der Schöpfer mit der Schöpfung AUCH die Elemente geschaffen.
So, nun SIND sie aber einmal da (egal mal jetzt warum und wer sie braucht oder nicht ;) )
Sie SIND DA und dann gilt meines Erachtens schon diese Aussage:

Kayla schrieb:die elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

@Optimist

Kayla schrieb:die elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

Wo habe ich das bitte geschrieben und in welchem Zusammenhang ? :)

Die gesamte Schöpfung steht im Zusammenhang mit Leben, also existieren die Elemente ebenfalls in diesem Zusammenhang.

@Kayla

die elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

->
Wo habe ich das bitte geschrieben und in welchem Zusammenhang ? :)

16:17 Uhr schriebst Du, dass dies hier eine unlogische Schlussfolgerung sei:

Kayla schrieb:die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht. Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

Und ich meinte, dass dies nicht unlogisch ist, sondern stimmt ;)

@Optimist

Kayla schrieb:die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

Das hat @GöttinLilif behauptet und darauf habe ich mich bezogen. Weshalb es unlogisch ist habe ich ebenfalls erklärt.

Ich schrieb.


Was ich damit meine ist, das Jahwe ohne die Schöpfung auch keine Elemente braucht, weil sie zur Schöpfung gehötren. Also weshalb sollten sie dann, zumindest auf der Erde unabhängig von der Schöpfung existieren, das war doch ihre ( @GöttinLilif ) Aussage.
........
Die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht...........
................Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...........ergo auch die Elemente, danach folgte alles Andere, denn zuvor war die Erde wüst und leer, soll heißen ohne Elemente. Wenn die Schöpfung beeendet ist, am Ende ist. Ist der Urzustand........die Erde ist wüst und leer.. :)

Der Gedanke des Verfalls und der Zerstörung beinhaltet den Gedanken der Erneuerung und Verjüngung.

Die Schöpfung ist keine einmalig abgeschlossene Aktion, denn sie altert und muss durch permanente Wiederholung immer wieder erneuert, verbessert, verjüngt, regeneriert und bestätigt werden.

Schöpfung und Chaos stehen unmittelbar nebeneinander. Beides existiert gleichzeitig. Der alte Ägypter stellte sich die Schöpfung als Ordnung umgeben von Chaos, einer ständigen Bedrohung, vor. Beide sind gleich wichtig:

Zum einen muss die Ordnung aktiv aufrechterhalten werden.
Zum anderen kann nur etwas erschaffen werden, wenn es sich zuvor im Chaos als Nicht-geschaffen, Nicht-seiend "befand". Hier kann es sich um etwas handeln, was zerstört wurde, oder um etwas, was es zuvor überhaupt nicht gab (Ungestaltetes, Formloses).

http://www.aegypten-geschichte-kultur.de/die-bedrohung (Archiv-Version vom 17.02.2013)

Weshalb sollten bei diesem Vorgang die Elemente eine Ausnahme machen ?

In der Bibel endet die Geschichte mit der Offenbarung, mit der Zerstörung.

Optimist schrieb:Und ich meinte, dass dies nicht unlogisch ist, sondern stimmt

Na gut, aber ich sehe es trotzdem anders.:)

Kayla schrieb:Was ich damit meine ist, das Jahwe ohne die Schöpfung auch keine Elemente braucht, weil sie zur Schöpfung gehötren. Also weshalb sollten sie dann, zumindest auf der Erde unabhängig von der Schöpfung existieren, das war doch ihre ( @GöttinLilif ) Aussage.
........
Die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht...........
................Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

Bin auch dieser meinung. @Kayla
Die Elemente machen die "Schöpfung" erst aus.

Erst durch die "Verbindung" der Elemente "Feuer und Wasser" entsteht, was "Luft" genannt wird, und alles dies zusammen, ist, eine materielle Erscheinung. -> "Erde".

Ohne WAHRnehmer - KEINE Wahrnehmung.

Deshalb sind es immer ZWEI... ;)

@snafu
@Kayla
@Optimist

Ich glaube @GöttinLilif
hat das gepostet:

Kayla schrieb:Die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht...........

Hallo Snafu, du schreibst:
@snafu

snafu schrieb:Ohne WAHRnehmer - KEINE Wahrnehmung.

Deshalb sind es immer ZWEI...

Was wäre, wenn die Elemente existieren, egal, ob du, ich, er-sie-es wahrnehmen oder nicht. Möglicherweise sind wir (Menschen) gar nicht so wichtig mit unserem Dasein und der daran verknüpften Wahrnehmung, bzw. wir sind NICHT existenzvoraussetzend für die Natur und die "Elemente".

Es besteht vlt. die Möglichkeit, daß es (ein) Wesen gibt im "ALL", dessen Aufmerksamkeit bereits genügt, um Elementen, uns und anderen Wesen "Leben" und Existenz einzuhauchen. Mit ihrer bloßen, nackten Aufmerksamkeit.

@2Elai

2Elai schrieb:bloßen, nackten Aufmerksamkeit.

Was wiederum bedeutet, das diese Aufmerksamkeit die Elemente wahrnimmt.

@snafu

snafu schrieb:Erst durch die "Verbindung" der Elemente "Feuer und Wasser" entsteht, was "Luft" genannt wird, und alles dies zusammen, ist, eine materielle Erscheinung. -> "Erde".

Genau, was daran so schwer zu verstehen ist, erschließt sich mir zur Zeit nicht.

snafu schrieb:Ohne WAHRnehmer - KEINE Wahrnehmung.

Auch wahr und eine einfache Logik.

@Kayla

Kayla schrieb:Was wiederum bedeutet, das diese Aufmerksamkeit die Elemente wahrnimmt.

Jo.

@GöttinLilif

Hier eine Erzählung, die zum Nachdenken anregen sollte und nicht ganz so weit von wahren Dingen entfernt ist.



Folgende Geschichte zeigt, wie anders manche Menschen mit dem Thema umgehen,
spüren, dass es mehr gibt, als ihnen Jahrhunderte lang erzählt wurde:



Gottes Schöpfung

Traurig sah Luzifer auf sein Reich hinab, auf seine Welt, die er selbst in so mühsamer Arbeit
erschaffen hatte. Er blickte auf die vielen Engel herab, die mit ihm zusammen vertrieben
worden waren und auf all jene, die später hinzugekommen waren und er dachte zurück -
zurück an die Stadt über den Wolken.

In seinen Augen war es gar nicht so lange her, das er geboren - oder besser - geschaffen
worden war. Sein Herr hatte ihn als den ersten und stärksten seiner Sippe gewählt, den
reinsten und mächtigsten aller Engel.

Am Anfang waren sie alleine gewesen. Luzifer erinnerte sich gerne an diese Zeit. Es war eine
Zeit des Lernens und des Erwachens für ihn gewesen. Ständig hatte er Fragen gestellt und der
Herr hatte sie alle beantworten können, sie waren glücklich gewesen.
Wenn Luzifer jetzt, nach all der Zeit zurück dachte, so lagen die Motive des Herrn offen vor
ihm. Der alte Mann war einsam gewesen, in seine Göttlichkeit eingesperrt und zu unendlicher
Langeweile verdammt. Deshalb hatte er Luzifer gebraucht, deshalb hatte er die Engel
geschaffen und deshalb brauchte er auch die Menschen.

Luzifers Blick glitt langsam durch die Reihen der Seinen, um zwischen ihnen ein paar
versprengte Menschen zu finden. Sie wirkten klein und verloren, zwischen all den riesigen
Engeln, doch waren sie willensstark und zu loyal, um ihn in solch schweren Zeiten alleine zu
lassen. Weiter hinten, im Herzen seines Reiches warteten Millionen und Abermillionen
darauf, dass es bald vorbei sein würde, aber hier an der Front gab es nur wenige von ihnen.
Luzifer erinnerte sich, wie sie den ersten Menschen geschaffen hatten. Es war ein Geschenk
des Herrn an seinen ersten Engel gewesen. Was Luzifer für Gott war, sollte Adam für Luzifer
sein, ein treuer Diener. Und so wie Gott Luzifer mit seiner Liebe wärmte, so wärmte Luzifer
den kleinen Menschen. Er brachte ihm alles bei, was er selber gelernt hatte, und er zeigte
Adam wie groß Gott war und wie gütig. Im Nachhinein erkannte er seinen Fehler.
Der kleine Mensch begann Gott zu verehren und zu ihm zu beten. Das Gefiel dem Herrn und
es erweckte sein Interesse. Er schuf einen Garten in seinem Reich und er erschuf Kreaturen,
die Adam zur Unterhaltung dienen sollten. Schließlich erschuf er sogar einen zweiten
Menschen, Eva.

Luzifer hätte damals wissen müssen, worauf der alte Mann hinaus wollte, doch war er blind
gewesen. Gott spielte mit den Kreaturen, wie er mit Luzifer gespielt hatte und er ließ sich
loben und preisen und er genoss seine Größe. Dann kam der Tag der Vertreibung. Adam
pflückte den verbotenen Apfel und er und Eva wurden verbannt.

Luzifer hatte damals stundenlang in Gestalt der Schlange mit Adam diskutiert. Sie hatten
Beide nicht verstanden, warum der Herr ausgerechnet in Adams Garten den Apfel pflanzen
musste. Heute sah Luzifer alles klar vor sich. Wenn er damals das Wissen gehabt hätte, das er
heute hatte, so hätte er gesehen, was unweigerlich geschehen musste.

Die Menschen bekamen eine eigene Welt und in seiner unendlichen Güte erlaubte Gott ihnen
weiter an ihn zu glauben, zu hoffen und zu beten. Doch was nützen einem der Glaube und die
Hoffnung, wenn es keine Angst gibt? Und die Menschen hatten keine Angst, denn sie
glaubten an Gott und an die Erlösung nach ihrem Tod. Was machte Gott einzigartig, wenn die
ganze Welt für die Menschen ein einziges Wunder war?

Am Anfang hatte der Herr sich damit begnügt kleinere und schwächere Engel zu schaffen.
Aber selbst diese waren für die Menschen so groß und mächtig, dass sie den Unterschied
zwischen ihnen und Gott nur schwer erkannten. Also schuf Gott ein zweites Reich, unterhalb
der Erde. Die Hölle.

Die Menschen sollten sich fürchten und sie sollte zittern vor dem, was passieren würde, wenn
sie nicht an ihn glaubten. Und dafür brauchte Gott einen Teufel.
Im Nachhinein war Luzifer klar, dass es kein Zufall gewesen war, dass Gott ihn für diese
Rolle auserwählt hatte. Im Nachhinein wusste er, dass Gott gerade diesen Zug am längsten
und besten geplant hatte.

Luzifers Blick wanderte zurück zu den Engeln, die nun ihre Schwerter zogen. Welch ein
Widerspruch, ein Engel mit einem Schwert. Damals hatten sie sich noch nicht solcher
barbarischen Mittel bedient. Damals, vor seinem Sturz. Er konnte sich genau erinnern, wie es
gewesen war.

Gott hatte ihn zu sich gerufen und sie waren spazieren gegangen. Gott hatte ihm sein neues
Reich gezeigt, vom Rande der Wolkenstadt aus, denn wer das neue Reich einmal betreten
hatte, der konnte nie mehr zurück.
Dann passierte es. Gott warf Luzifer von den Wolken und der Engel fiel. Erst hatte Luzifer es
für einen Scherz gehalten. Er hatte seine Flügel ausgebreitet und er hatte versucht zu fliegen.
Gott aber hatte einen Sturm aufkommen lassen, der den Engel in die Tiefe riss. Tiefer und
tiefer hinab.

Es war nicht der Aufschlag, der Luzifer geschmerzt hatte, noch war es der Sturz an sich. Was
Luzifer wirklich wehgetan hatte, war der Gedanke, seinen Herrn erzürnt zu haben und die
Distanz zu ihm. Doch das verging.
Heute an dieser Stelle wusste Luzifer, dass es nicht sein Fehler gewesen war. Er hatte seinen
Herrn nicht erzürnt. Er war ihm, im Gegenteil, nur allzu gut gelungen. Das war es, was ihn
aus der Stadt des Lichts vertrieben hatte.

Die Engel unter Luzifer nahmen Formation an, Seite an Seite mit den Menschen und noch
einmal dachte der Herr der Engel zurück an das, was geschehen war, was er nach seinem
Sturz getan hatte. Es war bestimmt nicht das gewesen, was Gott von ihm erwartet hatte, aber
was hatte er denn erwartet? Gott hatte einen Engel geschaffen, einen gelehrigen Schüler, frei
von Zorn und Hunger nach Rache. Und dieser Schüler tat, was er gelernt hatte. Er verzieh den
Menschen und baute einen zweiten Himmel.

Am Anfang waren es wenige Menschen gewesen, die zu ihm kamen, doch wurden es mehr.
Von Jahr zu Jahr stieg ihre Anzahl und Luzifer wurde klar, dass er alleine die wachsende Zahl
an Seelen, die sein Reich betraten nicht zufrieden stellen konnte und er lernte neue Engel zu
schaffen.

Oben, in der Wolkenstadt betrachtete man sein Werk mit Bewunderung und Wohlgefallen.
Nur der heilige Vater war nicht zufrieden. Er sandte Engel aus, die Luzifer vernichten sollten.
Doch wie konnte ein Engel einen Engel vernichten? Es ging nicht, denn sie waren frei von
Sünde. Also arbeiteten sie zusammen, um eine neue, größere und noch schönere Welt zu
schaffen. Eine Welt, schöner noch als den Himmel selbst.

Da sandte Gott einen seiner Engel herab auf die Erde, um die Menschen von der Boshaftigkeit
Luzifers zu überzeugen, ohne Erfolg. Der Engel brachte zwar den Glauben unter die
Menschen, doch sahen diese ihre Erlösung nicht länger in Gott, sondern im Himmel selbst.
Und Luzifer bot ihnen den Himmel, den sie so sehr begehrten. Adam war nicht länger ein
Geschöpf Gottes, sondern ein freies Wesen, das seine eigenen Wege ging. Und wo war Adam
jetzt? Sein Weg hatte ihn zur Erlösung geführt. Aber diese Erlösung lag nicht bei Gott.
Als der alte Herr dies bemerkte, wurde er zornig und er verbannte auch Jesus, seinen letzten
Engel aus der Wolkenstadt.

Nun war er alleine. Und in all seiner Wut und in all seinem Hass erschuf Gott neue Kreaturen,
die Dämonen, Krieger des Dunklen, Seelenfresser und Engelvernichter. Er schuf die Hölle,
die er für Luzifer vorgesehen hatte in der Wolkenstadt. Und er kam herab, um sein größtes,
sein reinstes Werk zu vernichten. Er kam für Luzifer.
Und Luzifer erwartete ihn, als Heeresführer über Menschen und Engel, um seinen Himmel zu
beschützen.

War das jetzt Grimms Märchen? Ich glaube nicht das die Gebrüder so verblendet waren wie einige User hier.
Aber vielleicht fällt mal dein Schleier.

@snafu

Die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht...........
................Das ist eine unlogische Schlussfolgerung.

...
Ohne WAHRnehmer - KEINE Wahrnehmung.

"Ohne WAHRnehmer - KEINE Wahrnehmung." finde ich logisch.

Aber ich verstehe noch nicht was daran

Kayla schrieb:Die Elemente existieren ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

unlogisch sein soll?

Wenn es von KEINEM Wesen Aufmerksamkeit/Wahrnehmung GÄBE, würden die Dinge doch trotzdem existieren (sie wären doch nicht weg).
Sie wurden - von wem auch immer und egal warum - geschaffen, sie sind da.

Sie SIND da - unabhängig davon, wer sie wahrnimmt.
Oder wo habe ich meinen Gedankenfehler?

@Etta
wie schon ein anderer user dazu sinngemäß schrieb:
Von Satan heißt es, dass er gerne mal die Wahrheit verdreht ;) -> damit meine ich den Verfasser des Artikels (weiß nicht wer es ist).

@GöttinLilif ist nicht bös gemeint, weißt Du ja hoffentlich, aber ich betrachte das Ganze eben jetzt einfach mal von einer anderen Perspektive ;)

Optimist schrieb:Von Satan heißt es, dass er gerne mal die Wahrheit verdreht

letztendlich auch nur ein text, eine erzählung wie die geschichten in der bibel ;)
welche nur davon wahr sind oder nicht, wird so schnell nicht 100% bewiesen werden können...
könnte ich mir vorstellen :D

@Haret

Haret schrieb:letztendlich auch nur ein text, eine erzählung wie die geschichten in der bibel ;)
welche nur davon wahr sind oder nicht, wird so schnell nicht 100% bewiesen werden können...
könnte ich mir vorstellen

Bestreite ich auch nicht, dass man das so sehen kann.

Wollte eben nur zu bedenken geben, dass man ALLES eigentlich so und auch so sehen kann ;) (2 Seiten der Medaille und so...)

@Optimist
damit hast du natürlich recht :)
vor allem ohne den beweis schlechthin, was und wieviel wahr ist, wird man immer alle möglichen seiten dieser dinge sehen können...

@Optimist

Optimist schrieb:@Etta
wie schon ein anderer user dazu sinngemäß schrieb:
Von Satan heißt es, dass er gerne mal die Wahrheit verdreht

Und wie, das kann für Zweifler echt gefährlich werden.
Dazu habe ich diese Aussage von meiner Kirche gefunden:

Zudem gab er allen Zuhörern mit auf den Weg, sich angesichts der Ereignisse und Veränderungen nicht verunsichern zu lassen. Angelehnt an das Bibelwort aus 1. Petrus 4,12.13 gelte es, sich durch die Hitze der Zeit nicht befremden zu lassen. Es gelte, auf Christus zu schauen und bei seinem Wiederkommen die versprochene Freude und Wonne zu erleben. "Wir kämpfen um jeden", . Doch wenn jemand seinen eigenen Weg gehen wolle, dann könne man das manchmal nicht ändern.