Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

Koman schrieb:bald wirst du nichts mehr wert sein....da es nurmehr gesetze gibt, die dir das leben "vorschreiben"...

Optimist schrieb:Mit den zu vielen Gesetzen gebe ich dir auch Recht.

solange es menschen gibt die nicht aus eigener kraft/logik anfangen zu denken und geführt werden wollen/müssen sind gesetze unabdinglich.

was nicht nur ich festgestellt habe sondern was studien auch belgen ----> du kannst grundsätzlich menschen in zwei gruppen einteilen nämlich befehlsempfänger und befehlsgeber :

befehlsempfänger:
die meisten menschen sind "herdentiere" und brauchen autoritäten nach denen sie sich richtigen können. man muss ihnen sagen was sie zu tun haben weil sonst alles aus den rudern läuft, diese menschen wollen und können keine verantwortung übernehmen was ich hauptsächlich der erziehung zuschreibe aber auch dem charakter /persönlichkeit.

befehlsgeber:
und dann gibt es noch einen geringeren teil an menschen die selbstverantwortung und fremdveranwortung übernehmen können/wollen und es auch tun ganz ohne aufforderung. sie brauchen keine autoritäten sie sind selbst autoritär. man muss ihnen nicht sagen was sie tun sollen/müssen sie wissen es und ergreifen eigeniniziative.

ganz speziell im arbeitsleben kannst du das sehr gut erkennen. da gibt es jene menschen die die arbeit sehen und sie auch selbstverantwortlich übernehmen in eigeniniziative und auf der anderen seite hast du jene menschen hinter denen du stehen und darauf hinweisen musst was sie wie zu tun haben weil sie sonst nicht bereit dazu sind ihren aufgaben nachzukommen sie sehen sie einfach nicht oder wollen es nicht. sie sind motivationslos und brauchen die führung bzw. jemanden der die verantwortung für sie übernimmt.

diese verhalten spiegelt sich dann auch im privaten leben wieder.

Koman schrieb:ich brauche auf keinen fall die heutige "gesellschaft"...
und ein glied bin ich auch nicht davon...

die gesellschaft ist nur so gut wie ihr schwächstes glied .... was wiederum zeigt das gesetze notwendig sind um diese glieder in sich zusammen zu halten. gerade du mit dieser einstellung zur gesellschaft bist es der gesetze notwenig macht.

@-Therion-

was Du hier geschrieben hast ist sehr schlüssig und plausibel und da stimme ich Dir zu.

Was hier wohl Einige (auch ich) mit "zu vielen" Gesetzen meinten:
Dass in diesem Staat vieles über-reglementiert ist - vor allem z.T. auch bei Dingen, welche keiner Regelung bedürfen.
Andererseits sind manche Dinge zu wenig geregelt, deshalb können sich Strukturen und Missbrauch bilden, was die Bevölkerung nicht wollte (höchstens ein bestimmtes Klientel).

Ich finde, es kommt eben immer ganz auf die Dosis und Mischung an.

Was hier wohl Einige (auch ich) mit "zu vielen" Gesetzen meinten:
Dass in diesem Staat vieles über-reglementiert ist - vor allem z.T. auch bei Dingen, welche keiner Regelung bedürfen.
Andererseits sind manche Dinge zu wenig geregelt, deshalb können sich Strukturen und Missbrauch bilden, was die Bevölkerung nicht wollte (höchstens ein bestimmtes Klientel).

Ich finde, es kommt eben immer ganz auf die Dosis und Mischung an.

da hast du sicherlich recht und das sehe ich genauso nur wie willst du das unter kontrolle bringen. ich denke es ist vollkommen unmöglich es jeden recht zu machen. da nicht nur wir, das normale volk sondern auch die regierung "nur" menschen sind mit unterschiedlichen charaktären und meinungen sowie wertvorstellungen daher kann es einfach keine zufriedenstellende allgemeine lösung geben.

was für den einen wichtig ist, ist es für den anderen nicht und umgekehrt daher müsste es allgemein ein umdenken geben das schon bei den kindern anfangen sollte. an den werten müsste gearbeitet werden ethische/soziale wert müssten in den vordergrund gestellt werden und materielle werte sollten ihre wichtigkeit verlieren erst dann wird sich grundsätzlich in den köpfen der menschen etwas verändern.

das ist jedenfalls meine meinung aber ich denke nicht, dass ich, du unsere kinder oder deren kinder diese art von gesellschaft erleben werden den momentan tentieren wir immer noch in die richtung macht, aussehen, geld, besitz als wertvoll anzusehen. schon jetzt haben wir irre viele psychisch kranke menschen und schon kinder leiden unter depressionen überall kracht es in der gesellschaft. die schulen sind überfordert mit kindern die nicht wirklich erzogen sind, lehrer sind überfordert mit schülern und bekommen den lehrstoff nicht unter weil sie mehr als psychologe arbeiten müssen als wirklich zu lehren.

und, und, und .... der totale zusammenbruch kann nicht mehr lange dauern weil so wie es momentan aussieht kann es nicht länger weitergehen.

@-Therion-

-Therion- schrieb: da hast du sicherlich recht und das sehe ich genauso nur wie willst du das unter kontrolle bringen. ich denke es ist vollkommen unmöglich es jeden recht zu machen.

So ist es. Deswegen vertrete ich auch den Standpunkt, dass ein alleiniger Herrscher (König...) her muss, der sagt wo es lang geht, denn "viele Köche verderben den Brei".

Es muss natürlich ein durch und durch humaner, perfekter und vollkommener Herrscher sein ... kannst Dir sicher denken an wen ich da jetzt denke ;)

-Therion- schrieb:da nicht nur wir, das normale volk sondern auch die regierung "nur" menschen sind mit unterschiedlichen charaktären und meinungen sowie wertvorstellungen daher kann es einfach keine zufriedenstellende allgemeine lösung geben.

Hier bestätigst Du meinen Gedanken von oben ... "viele Köche..."

-Therion- schrieb:an den werten müsste gearbeitet werden ethische/soziale wert müssten in den vordergrund gestellt werden und materielle werte sollten ihre wichtigkeit verlieren erst dann wird sich grundsätzlich in den köpfen der menschen etwas verändern.

So ist es. Und wer - welche Instution - arbeitet an den Werten? Keine Schule, niemand groß. Die Kirchen haben auch eine Doppelmoral usw.
Das einzige was ich sehen kann, dass Jesus Lehren SO waren wie wir es uns erhoffen (jetzt mal unabhängig davon ob es ihn wirklich gab und was man von der Bibel als Gesamtwerk hält, aber die humanistischen Lehren darin sind einfach gut).

Das Problem ist nur, kaum jemand nimmt sie an. Aber selbst DAS wurde in der Bibel vorrausgesagt ;)

-Therion- schrieb:aber ich denke nicht, dass ich, du unsere kinder oder deren kinder diese art von gesellschaft erleben werden den momentan tentieren wir immer noch in die richtung macht, aussehen, geld, besitz als wertvoll anzusehen.

Im Moment sieht es leider so aus. Aber Du weißt ja sicher, was ich darüber hinaus denke ;)

-Therion- schrieb:und, und, und .... der totale zusammenbruch kann nicht mehr lange dauern weil so wie es momentan aussieht kann es nicht länger weitergehen.

Wie Recht Du auch hier leider wieder hast.
Und auch das - ich meine, dass es nicht mehr lange dauern kann - geht aus der Bibel hervor.

Optimist schrieb:Es muss natürlich ein durch und durch humaner, perfekter und vollkommener Herrscher sein ... kannst Dir sicher denken an wen ich da jetzt denke

natürlich :) ..... aber um den erwünschten erfolg erziehlen zu können müsste er sich zeigen denn sonst stehen wir wieder dort wo wir heute sind :)

Optimist schrieb:Das einzige was ich sehen kann, dass Jesus Lehren SO waren wie wir es uns erhoffen (jetzt mal unabhängig davon ob es ihn wirklich gab und was man von der Bibel als Gesamtwerk hält, aber die humanistischen Lehren darin sind einfach gut).

Das Problem ist nur, kaum jemand nimmt sie an. Aber selbst DAS wurde in der Bibel vorrausgesagt

sogar ich als atheist sag, dass die in der bibel enthaltenen lehren großteils sehr gut sind und durchaus ihre berechtigung haben - würde man gott darin nicht erwähnen und jesus nicht als göttlich darstellen und anstatt dessen den menschen selbst einsetzen also den glauben an sich selbst vermitteln dann wäre ich damit einverstanden :) :) .... ja ich weiss was du denkst :)

Und auch das - ich meine, dass es nicht mehr lange dauern kann - geht aus der Bibel hervor.

logischer menschenverstand reicht aus um diese prognose zu tätigen :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:natürlich :) ..... aber um den erwünschten erfolg erziehlen zu können müsste er sich
zeigen denn sonst stehen wir wieder dort wo wir heute sind :)

Richtig. Aber lt. Bibel wird er sich auch zeigen und das wird nicht mehr allzu lange dauern. Denn die Zeichen DAFÜR, die er vorrausgesagt hatte, mehren sich immer mehr
;)

-Therion- schrieb:... ja ich weiss was du denkst :)

find ich schön, dass wir gegenseitig immer wissen was wir denken und es trotzdem so stehen lassen können :)

-Therion- schrieb:logischer menschenverstand reicht aus um diese prognose zu tätigen

Ja sicher.
Mir geht es nur darum, wie interessant es doch ist, dass es eben AUCH in der Bibel vorrausgesagt wurde ... für diejenigen welche nicht so viel logischen Menschenverstand haben ;)

Optimist schrieb:Mir geht es nur darum, wie interessant es doch ist, dass es eben AUCH in der Bibel vorrausgesagt wurde ... für diejenigen welche nicht so viel logischen Menschenverstand haben

ich denke diese probleme die wir in unserer heutigen zeit haben hat es damals auch schon gegeben halt nur in abgeschwächter form bzw. in einer anderen form. früher zu jesus zeiten waren die menschen noch in den anfängen so etwas wie eine struktur, ein gesellschaftliches system aufzubauen. sie erkannten natürlich die schwierigkeiten und hatten sicherlich auch zu kämpfen damit es allen recht zu machen.
es war ihnen damals schon bewusst wie schwierig es ist und konnten sich natürlich ausrechnen das die menschheit von ihrer anzahl her immer mehr wachsen wird und es nahezu unmöglich sein wird ein systeme aufrecht zu erhalten. genauso wie wir das heute erfassen dass es so nicht weitergehen kann daher wundert es mich nicht das die bibel das "vorhersagt".

-Therion- schrieb:ich denke diese probleme die wir in unserer heutigen zeit haben hat es damals auch schon gegeben halt nur in abgeschwächter form bzw. in einer anderen form.

Ja DAS ist für mich der Knackpunkt, wie er eben auch in der Bibel zum Ausdruck kommt.

"abgeschwächte Form" -> also es ist in der heutigen Zeit wirklich alles schlimmer (die Gier, der Egoismus, die Kaltherzigkeit usw...).
Wobei ich nicht abstreite, dass es auch früher fiese und brutale Typen gab, aber ob diese so zahlreich waren wie heutzutage, DAS ist es was ich bezweifle.

-Therion- schrieb: früher zu jesus zeiten waren die menschen noch in den anfängen so etwas wie eine struktur, ein gesellschaftliches system aufzubauen. sie erkannten natürlich die schwierigkeiten und hatten sicherlich auch zu kämpfen damit es allen recht zu machen.
es war ihnen damals schon bewusst wie schwierig es ist und konnten sich natürlich ausrechnen das die menschheit von ihrer anzahl her immer mehr wachsen wird und es nahezu unmöglich sein wird ein systeme aufrecht zu erhalten. genauso wie wir das heute erfassen dass es so nicht weitergehen kann daher wundert es mich nicht das die bibel das "vorhersagt".

Gut, kann man auch so sehen.
Aber konnten die Menschen damals wissen, dass die Menschheit im Allgemeinen (also von der Masse ausgehend, einige positve Beispiele ausblendend) sich charakterlich degenerieren wird?

Oder war nicht eher anzunehmen, dass der Mensch sich weiter entwickeln wird (hin zum Besseren) - nicht nur sein Wissen usw., sondern eben auch seine soziale Intelligenz.

Dass DIES eben NICHT der Fall ist, darüber sind wir uns doch sicher einig.

Aber konnten die Menschen damals wissen, dass die Menschheit im Allgemeinen (also von der Masse ausgehend, einige positve Beispiele ausblendend) sich charakterlich degenerieren wird?

was sich in kleinen strukturen abzeichnet hat natürlich in größeren eine noch intensivere ausbreitungen. wirf einen stein ins wasser und du wirst anhand der wasserverdrängung erkennen dass die wellen die dieser stein auslösst immer größer werden - je größer der stein um so gößere wellen wird er verursachen. ich denke dass auch die menschen in früheren zeiten das beobachtet haben und diese erfahrung auch umlegen konnten auf andere systeme/strukturen und das gerade weil sie mit der natur sehr verbunden waren und auch ihre lehren daraus bezogen.

Oder war nicht eher anzunehmen, dass der Mensch sich weiter entwickeln wird (hin zum Besseren) - nicht nur sein Wissen usw., sondern eben auch seine soziale Intelligenz.

schon damals hat sich abgezeichnet dass macht, geld, besitz also die materiellen werte von vielen menschen überbewertet werden. die menschen damals bekamen das noch viel hautnaher zu spüren durch überfälle, raubzüge ectr. die menschen mussten immer angst um ihr leben haben schließlich gab es damals noch nicht so ein soziales netz wie heute durch polizei/rettung ectr. und die kirche selbst trug doch auch dazu bei mit ihren kreuzzügen/inquisition das bild von habgier,materialismus,macht zu prägen.
wie sollten sie denken das sich das ändern könnte, damals wie heute ist der mensch süchtig nach macht und geld und das wird sich niemals ändern es sei denn man schafft ein total anderes system indem diese dinge keine rolle spielen. aber das wird nicht funktionieren und ich wüsste echt nicht wie man dieses materialistische denken aus den köpfen der leute verbannen könnte ......

du denkst an gott, ich weiss :) ..... aber ich hätte gerne eine lösung ganz ohne gott :)

-Therion- schrieb: es sei denn man schafft ein total anderes system indem diese dinge keine rolle spielen. aber das wird nicht funktionieren und ich wüsste echt nicht wie man dieses materialistische denken aus den köpfen der leute verbannen könnte ......

Genau, das ist der Knackpunkt.

Das, unter vielen Gesichtspunkten ist der Grund, weshalb ich an Gott glaube, weil es der Mensch eben offensichtlich nicht allein schafft. Und witzigerweise steht auch das wieder in der Bibel drin (weißt Du ja sicher).

-Therion- schrieb:du denkst an gott, ich weiss :) ..... aber ich hätte gerne eine lösung ganz ohne gott :)

Das Problem ist, ohne eine übergeordnete Kraft (egal wie man sie nennt), wird es nicht klappen - hast Du ja wie es scheint, selbst erkannt.
Wenn Du diese überdimensionale Kraft (außerhalb des Menschen) nicht willst, musst Du zwangsläufig Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass es für die Menschheit keine Rettung oder Besserung geben wird - so traurig und pessimistisch das klingt (und das schreibe ich nun als "Optimist" :D )

Optimist schrieb:Das, unter vielen Gesichtspunkten ist der Grund, weshalb ich an Gott glaube, weil es der Mensch eben offensichtlich nicht allein schafft. Und witzigerweise steht auch das wieder in der Bibel drin (weißt Du ja sicher).

aber wie du siehst schaffen sie es auch nicht mit einen glauben an gott zudem schreitet gott auch nicht ein und alleine durch glaube wird sich daher auch nichts ändern.

Optimist schrieb:Wenn Du diese überdimensionale Kraft (außerhalb des Menschen) nicht willst, musst Du zwangsläufig Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass es für die Menschheit keine Rettung oder Besserung geben wird - so traurig und pessimistisch das klingt (und das schreibe ich nun als "Optimist" )

wie gesagt so lange gott nicht einschreitet, sich zeigt (sollte es ihm geben) wird sich nichts verändern - wie oben schon geschrieben der glaube alleine reicht eben nicht aus.

und natürlich ist mir bewusst, dass es keine rettung geben wird wenn die menschen von sich aus nicht zum umdenken gelangen. tja, traurig für die generationen die lange nach uns kommen werden aber so ist es nunmal.

@-Therion-

Das, unter vielen Gesichtspunkten ist der Grund, weshalb ich an Gott glaube, weil es der Mensch eben offensichtlich nicht allein schafft. Und witzigerweise steht auch das wieder in der Bibel drin (weißt Du ja sicher).

->t:
aber wie du siehst schaffen sie es auch nicht mit einen glauben an gott zudem schreitet gott auch nicht ein und alleine durch glaube wird sich daher auch nichts ändern.

@-Therion- ich weiß nicht, ob Du die Bibel noch genau genug kennst (ist ja lange her für Dich), aber warum Gott noch nicht einschreitet, steht eben auch drin.

Und weil Gott eben noch nicht einschreitet, bzw. wir lt. Bibel unter der Herrschaft von Satan stehen, passiert dieser ganze Mist und deshalb können wir es eben auch nicht schaffen - auch nicht mit dem Glauben.
Denn was nützt es mir z.B. oder paar anderen Hanseln (damit meine ich auch humanistisch eingestellte Atheisten), wenn wir Ideale haben, wenn im Moment eben noch die Mehrheit der Menschen unter negativen Einflüssen steht
-> damit meine ich AUCH die schlechten Einflüsse von Menschen untereinander.
(z.B. wenn ein Kind an Drogenhändler gerät usw.)
Da nützt einem kein Gott und keine Einstellung was, man kann es nicht verhindern.
Gott greift eben jetzt noch nicht ein.

Mir persönlich nützt mein Glaube u.a. insorfern, weil er mich doch ein bisschen zu einem besseren Menschen gemacht hat (die humanistischen Dinge die das NT lehrt)
Vielleicht hätte ich auch nur mal ein Psychologiebuch lesen müssen, dann wäre ich vieleicht auch zu meinen heutigen Einstellungen (z.B. Toleranz) meinen Mitmenschen gegenüber gekommen.

Aber in einem z.B. hat mir die Bibel eben auch sehr geholfen: ich verstehe besser, warum das alles passiert und so kommen muss. Das hilft mir, den ganzen Scheiß auf der Welt besser wegzustecken und zu akzeptieren.

Gut, Du hast Dir eben die ähnlichen Einstellungen alle außerhalb der Bibel angeeignet und Dir konnte die Bibel und Gott nun gar nicht helfen (sondern im Gegenteil).
Jeder hat halt einen anderen Weg und wenn er zum Ziel führt, ist es doch okay, oder?

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:ohne zu merken, das der große Balken in Deinem Universum, Du selbst bist.

Scherzkeks, im Gegensatz zu mir sag ich schon mal nicht, ich sei unvoreingenommen, ich sei ohne Sünde, würde nie lügen usw. Und ich müh mich nicht, nach Splittern in den Augen anderer Leute zu suchen. Aber wenn man mir sogar ausdrücklich die "Chance" anbietet und mit Einschätzungen seiner selbst hausieren geht - ja, dann bist auch Du mal Thema.

Aber nu is denk ich eh alles gesagt, ich mach jetzt Schluß. Sag ruhig nochmal was, ich versprech, ich werd nicht drauf antworten.
Pertti

Optimist schrieb:Vielleicht hätte ich auch nur mal ein Psychologiebuch lesen müssen, dann wäre ich vieleicht auch zu meinen heutigen Einstellungen (z.B. Toleranz) meinen Mitmenschen gegenüber gekommen.

*lach* du hast mir die worte aus den mund genommen :)

Aber in einem z.B. hat mir die Bibel eben auch sehr geholfen: ich verstehe besser, warum das alles passiert und so kommen muss. Das hilft mir, den ganzen Scheiß auf der Welt besser wegzustecken und zu akzeptieren.

mir geht es nicht anders und das ganz ohne gott ....
ich weiss, du hast erwartet das ich das sage und schreibst es ja auch :)

harmonie pur :)

Jeder hat halt einen anderen Weg und wenn er zum Ziel führt, ist es doch okay, oder?

natürlich ist das okay solange sich gläubige und atheisten so austauschen können wie wir zwei ist es sogar mehr als okay :)

solange sich gläubige und atheisten so austauschen können wie wir zwei ist es sogar mehr als okay

... harmonie pur

So soll es sein :) Darauf ein :bier:
(...ich mag aber gar kein Bier, kann man auch andere Getränke als smilie nehmen? :D )

@-Therion-

Wenn ich an uns Beide denke, fällt mir übrigens gerade "Kamillo und Pepone" ein (weiß nicht ob ich es richtig schrieb, aber weißt sicher welchen Film ich meine ;) )

Optimist schrieb:(...ich mag aber gar kein Bier, kann man auch andere Getränke als smilie nehmen?

ich trinke gar keinen alkohol :)
aber mit dem könnten wir anstoßen :kaffee:

hier ist der link für weitere smilies
Allmystery-Wiki: Smilies & Icons

lustig, wieder fast eine Gemeinsamkeit. Ich mag Alk auch nicht sonderlich, nur mal zu Festen, aber für mich alleine würde er mir nie schmecken.

-Therion- schrieb:aber mit dem könnten wir anstoßen

Ich vermute mal, dass stellt Kaffe dar, oder ist es Tee ? ... könnt aber auch Kakao sein.

Ich nehms für Kakao, der schmeckt mir am Besten :D

Dank für den Link :)

Optimist schrieb:Ich vermute mal, dass stellt Kaffe dar, oder ist es Tee ? ... könnt aber auch Kakao sein.

uiii ... ich mag kakao gar nicht bäähh .... kaffe trinke ich literweise und ab und zu mal tee :)

@-Therion-

Dann müssen wir uns auf Tee einigen. Es geht doch im Leben nichts über gute Kompromisse ;)