Religion/Spiritualität - Wahnvorstellung oder Gottesbewusstsein?

@-Therion-

Gut, wenn wir jetzt mal mit viel Phantasie rumspinnen und annehmen, auch ein PC würde leben (so wie das Universum) - genau in diesem Sinne meinte ich das mit meiner Metapher -
... wenn wir also dieses Gedankenkonstrukt zugrundelegen, dann lies bitte das noch mal unter DIESER Vorraussetzung:

Wenn Du genau beschreiben kannst, wie ein sehr kompliziertes technisches Gerät funktioniert/hergestellt worden ist..., dann besagt das nicht, dass es von selbst entstanden sein muss (wenn es dies KÖNNTE).

Und es besagt erst recht nicht, dass sich NIEMAND einen PC ausgedacht, geplant und entwickelt haben kann...
.. Vielleicht ist er ja von selbst entstanden (in meiner Metapher ;) ) - vielleicht aber auch nicht.

Einen Beweis hast Du jedenfalls - rein aus dem Erkennen der Entstehung und der Funktionsweise - noch NICHT.
Du kannst also nur behaupten, der PC (oder irgendein System) hat sich SELBST durch physische Gesetzmäßigkeiten kreiert, ... aber ob es wirklich so war, lässt sich dann immer noch nicht beweisen.

...Den PC-Hersteller kann man NICHT sehen. Zumal wenn er (mal angenommen) sich unsichtbar machen kann. ;)
... also lässt er sich weder beweisen noch dementieren.

----------------------------------------------------------------------------------

Was ist, wenn Gott diese ganzen Naturgesetze, Atome, ...
... wenn er einfach ALLES geschaffen hat, damit es wie ein Uhrwerk laufen und ineinander greifen kann?

-->
dann frage ich mich wo dieser erschaffer jetzt ist - innerhalb der erschaffung lässt er sich offensichtlich nicht beweisen also müsste er demnach ausserhalb seiner erschaffung sein und dann würden wir in einer matrix leben.

Ja - und was hindert uns, DAS anzunehmen?
Wie ich ja in meiner Metapher bezüglich PC schrieb, ist der Erschaffer unsichtbar. :)
Wir wissen zwar dass es ihn gibt, aber wir haben ihn noch nicht life gesehen.

Ebenso gut könnten wir zweifeln, DASS es den PC-Hersteller gibt (eines LEBENDEN PC oder auch Roboter - oder wie wäre es mit einem künstlichen Menschen? ;) ), WENN Computer KEINE leblose sondern lebende Materie WÄRE.
SO meinte ich das alles.

Optimist schrieb:Ja - und was hindert uns, DAS anzunehmen?

lies den link den ich dir geschickt habe bitte.

Optimist schrieb:Ebenso gut könnten wir zweifeln, DASS es den PC-Hersteller gibt (eines LEBENDEN PC oder auch Roboter - oder wie wäre es mit einem künstlichen Menschen? ;) ), WENN Computer KEINE leblose sondern lebende Materie WÄRE.
SO meinte ich das alles.

ja ich weiss was du meinst aber dann sind wir wieder bei der matrix theorie und sollte sie wahr sein kann man diese(n) "schöpfer" ebenfalls nicht als gott bezeichnen. oder würdest du jemanden anbeten wollen der rein aus spß und tollerei dich als experiment in eine matrix setzt die selbstregulierend läuft, du also nur ein zufallsprodukt bist ?

@-Therion-
Er hat jeden nicht umsonst geschaffen :) man muss auch seine Motive mit in die Metapher einbeziehen, sonst in der Vergleich sinnlos. Keine Zufallsprodukte, niemand von uns

Angeblich liebt dieser Gott sogar die einprogrammierten Geschöpfe, dass er seinen echten Sohn opferte (Johannes 3,16) und so ein Gott ist in meinen Augen definitiv wert angebetet zu werden, da er mir seine Wertschätzung bereits bewiesen hat.

Citral schrieb:Er hat jeden nicht umsonst geschaffen :) man muss auch seine Motive mit in die Metapher einbeziehen, sonst in der Vergleich sinnlos. Keine Zufallsprodukte, niemand von uns

lies den link bitte dann weisst du worauf ich hinausswollte bzw. wie man sich eine solche matrix vorstellen muss.

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-michael-a-kouklakis_aid_26489.html

@Citral
@Optimist

Das ist so eine generelle frage an euch beide.

Wollt ihr eigentlich, dass euch Leute immer widersprechen?

Wenn ja, dann müsst ihr unbedingt weiter so formulieren.

Wenn nein, müsst ihr unbedingt was daran ändern.

Ihr neigt dazu in absoluten Aussagen zu schreiben.

Dort wo wir keine Beweise haben dürfen wir nicht in Absolutheit schreiben oder reden.
Andere Menschen können sowas einem sehr schnell übel nehmen.
Besonders, weil man damit ja explizit sagt, es ist so und nicht anders.

Der Streitpunkt entsteht dann immer, wenn man anfängt nachzufragen.

Schaut euch mal die klassischen Christ vs Moslem Diskussionen an. Da wird ab und zu sehr scharf geschossen mit Wörtern und der Grund liegt darin begraben, dass zwei Konträre, aber absolut unbeweisbare Aussagen auf einander prallen.

Dort wo es Beweise gibt, sollte keine Diskussion herrschen und nur so als Info für euch.
Wenn ihr in Japan oder China geboren, wärt ihr heute keine christlich Inspirierten Gläubige, egal wie sehr ihr das abstreitet. Die Chance ist verdammt hoch, dass ihr etwas absolut anderes Annehmen würdet.

Man kann der Diskussion auf dem Weg gehen, wenn man seine Aussagen nicht in Form von Absoluten Aussagen macht. Weniger Streit, dafür mehr echte Diskussion.

@-Therion-
Deinen Link werde ich dann noch lesen, versprochen.

Aber gehen wir mal weg von der Matrix-Theorie, also jetzt mal egal, wo sich ein eventueller Schöpfer befindet oder auch nicht.

Ich versuche es noch mal anders:

Das Universum ist ein komplexes, teils lebendes System. Analog dazu betrachte ich einen PC auch als komplexes System, welches auch teilweise Leben in sich hat (wenn es auch nicht der Realität entspricht, in meiner Analogie setze ich es jetzt mal so voraus :) ).

Das Universum könnte einen Schöpfer haben, könnte aber auch von selbst entstanden sein.

Der (lebende) PC könnte einen Schöpfer haben, könnte aber auch von selbst entstanden sein.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das Universum mit samt der Naturgesetze von allein entstanden ist, bei noch so viel Zeit und Evolution...
Genauso wenig, wie ich mir vorstellen kann, dass ein lebender PC (wenn es einen solchen gäbe) von allein entstehen könnte.

Aber aus atheistischer Sicht muss ich sagen:
Man kann also – nur weil man erklären kann, wie etwas funktioniert und wie es entstanden ist – nicht mit Sicherheit darauf schließen, ob ein System einen Schöpfer hat oder nicht.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Dort wo wir keine Beweise haben dürfen wir nicht in Absolutheit schreiben oder reden.

Genau, das meinte ich auch. Man kann weder beweisen noch dementieren, ob es einen Schöpfer gibt. Egal ob man das Universum bis ins Letzte erklären könnte oder nicht. :)

Optimist schrieb:Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das Universum mit samt der Naturgesetze von allein entstanden ist, bei noch so viel Zeit und Evolution...

ja und ich kann mir nicht vorstellen das irgendwo ausserhalb dieses universum jemand sitzt und und sich mit uns einen spaß erlaubt :) und genau das wäre aber der fall wenn du von einem intelligenten schöpfer ausgehst.

und selbst wenn es dennoch so sein sollte ich würde dieses etwas dann nicht also einen gott ansehen und ihn anbeten wollen --------> würdest du es unter diesen umständen dennoch tun ?

@-Therion-

-Therion- schrieb:würdest du es unter diesen umständen dennoch tun ?

Wenn er sich tatsächlich nur einen Spaß erlaubt hätte, dann würde ich es auch nicht tun.
Aber DAS glaube ich ja nicht :) .

Habe Deinen Link noch nicht gelesen, werde ich jetzt tun. (hoffe es nicht nicht so sehr viel ;) )

Optimist schrieb:Habe Deinen Link noch nicht gelesen, werde ich jetzt tun. (hoffe es nicht nicht so sehr viel ;)

ja bitte lies den link bitte damit du ein bild bekommst :)

@Freakazoid
Wenn niemand wiedersprechen würde, wäre es doch langweilig :) Deswegen bleib ich bei meinem verbalen Ausdruck :).

Spaß beiseite, dass ist der Abdruck der eigenen Überzeugung :) bitte entschuldige uns.

@Optimist
Das kleine Problem mit deiner PC Analogie ist, dass du von ihr darauf schliesst, dass auch das Universum das Leben und der ganze Rest erschaffen wurden.

Dies würde dann ja schon fast unausweichlich einen Schöpfer benötigen.

Entweder Zufall oder Gott. Da gibt es doch Spielraum für viel mehr Möglichkeiten. :ask:

@Snowman_one
Mehr Spielraum gibt es nicht :) deswegen glaub ich der mathematisch wahrscheinlicheren Variante.

Snowman_one schrieb:Dies würde dann ja schon fast unausweichlich einen Schöpfer benötigen.

ja und zwar einen ausserhalb des systems sonst wäre er ja beweisbar und das wiederum führt uns eben zur matrix theorie die aber auch eher unwahrscheinlich ist daher plätiere ich auf zufall den gott widerspricht sich dann automatisch wenn die matrix thorie nicht greift.

@-Therion-

Dies würde dann ja schon fast unausweichlich einen Schöpfer benötigen.

-->
ja und zwar einen ausserhalb des systems sonst wäre er ja beweisbar

Wieso muss er unbedingt beweisbar sein, wenn er z.B. einfach nur unsichtbar ist?

-Therion- schrieb:und das wiederum führt uns eben zur matrix theorie

Führt mich nicht unweigerlich dort hin. :)


Aus Deinem Link:

Kaum einer ahnt, dass alles was er täglich erlebt, nicht real ist.

Dann sind wir bei snafus Theorie, dass wir in einem großen Traum leben. ;)

Aber nehmen wir mal an, es wäre so, dann dient dieser Traum auch einfach nur dazu, dass wir Lehren ziehen können. Was ist also schlimm daran?

Der Rest in dem Link ist meines Erachtens einfach nur genau so eine Phantasterei und Spekulation wie wir es bezüglich der Frage: „Schöpfer ja oder nein“ machen.

Wieso unbedingt beweisbar, wenn er z.B. einfach nur unsichtbar ist?

dann gibt es auch geister, rosa einhörner, dämonen, vampiere, elfen feen, kobolde und und und .... inwieweit das für dich realitätsbezogen ist darfst du selbst entscheiden.

Optimist schrieb:Der Rest in dem Link ist meines Erachtens einfach nur genau so eine Phantasterei und Spekulation wie wir es bezüglich der Frage: „Schöpfer ja oder nein“ machen.

natürlich wir können nichts anderes als spekulieren. ich gab dir den link zu lesen damit du siehst was es bedeuten würde wenn es wahr wäre das wir in einer matrix leben also rein zum verstädniss was die folgen/auswirkugen einer solchen vorstellung betrifft im bezug auf einen schöpfer.

Optimist schrieb:Aber nehmen wir mal an, es wäre so, dann dient dieser Traum auch einfach nur dazu, dass wir Lehren ziehen können. Was ist also schlimm daran?

gar nichts aber es macht den glauben an gott sinnlos.

@-Therion-

Aber nehmen wir mal an, es wäre so, dann dient dieser Traum auch einfach nur dazu, dass wir Lehren ziehen können. Was ist also schlimm daran?

->
gar nichts aber es macht den glauben an gott sinnlos.

Nein für mich nicht unbedingt - selbst wenn ich so eine Matrix als wahrscheinlich annehmen würde.
Dann würde ich für möglich halten, dass Gott (Programmierer) uns in eine Traumwelt/Simulation hineingeschickt hat, aber nur um uns zu verbessern, NICHT um mit uns zu spielen, so wie es die Verfasser des Links annehmen.
DAS meinte ich mit Spekulation...

-Therion- schrieb:natürlich wir können nichts anderes als spekulieren. ich gab dir den link zu lesen damit du siehst was es bedeuten würde wenn es wahr wäre das wir in einer matrix leben also rein zum verstädniss was die folgen/auswirkugen einer solchen vorstellung betrifft im bezug auf einen schöpfer.

Ja, habe Dich auch SO verstanden.
Nur das Problem ist, ich glaube eben nicht daran, dass wir in solch einer Matrix leben könnten.

@-Therion-
Auch wenn wir alle nur Gehirne in einem Glas wären. Was ich jetzt erlebe nenne ich die Realität.
Meine Handlungen hier, in dem was ich Realität nenne, haben Einfluss auf mein Leben.

Ob ich nun ‚nur‘ ein Gehirn im Glas bin, spielt dabei keine Rolle, denn es ist das einzige Leben das ich kenne.

Eines weiss ich aber zumindest. Ich bin nicht das einzige Gehirn. Ich interagiere auch mit anderen, erfahre von Sachen, auf die ich selbst nicht gekommen wäre.
-----

Ein Schöpfer der sich Ausserhalb des Systems aufhält, ist dann aber wieder irrelevant, da er ja nicht eingreifen kann. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:dann gibt es auch geister, rosa einhörner, dämonen, vampiere, elfen feen, kobolde und und und .... inwieweit das für dich realitätsbezogen ist darfst du selbst entscheiden.

Das wären aber alles Geschöpfe ;) und diese kann man anhand der Schöpfung beweisen.
Wäre eins dieser Geschöpfe, der Schöpfer, dann wäre dieser Gott..