Religion vs Wissenschaft

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb: Ich habe sicher noch manchmal ein Verlangen, schöne Frauen haben noch immer ihre Wirkung auf mich aber ich lass mich von diesen Trieben nicht mehr überwältigen, ICH herrsche über sie, nicht mehr sie über mich so wie es früher war.

Du hattest also früher deine Triebe nicht unter Kontrolle, fühltest dich ihnen schutzlos ausgeliefert. Gut, davon hört und liest man immer wieder mal, auch, daß einige Willensschwache dann den fehlenden Halt in einer religiösen Autorität suchen. Neu wäre mir allerdings, daß alle mit ohnehin schon funktionierender Triebkontrolle das ausgerechnet dem Finden Gottes zu verdanken hätten.

Als Kriterium scheidet das also aus.

BibleIsTruth schrieb:wenn ich zB merke das in mir die Lust aufsteigt zB einen Sexfilm zu gucken, dann bitte ich im Gebet darum das mir diese Lust genommen wird und das diese Lust dann auch wahrhaft verschwindet, läßt mich erkennen das Gottes Geist in mir wirkt.

Wenn ich nach einer üppigen Mahlzeit denke "so ein leckerer Eisbecher wie da am Nebentisch wäre jetzt das i-Tüpfelchen", mich dann aber eines Besseren besinne und ihn doch nicht bestelle, hat das dann auch Gottes Geist in mir bewirkt? Ich denke eher, daß man auch ohne Konsultation einer äußeren Instanz genügend eigene Willensstärke aufbringen kann, um den vielen kleinen und großen Verlockungen des Lebens widerstehen zu können.

Als Kriterium scheidet also auch das aus.

Hast du noch andere Vorschläge?

BibleIsTruth schrieb:Das sind Dinge die meinen Glaube zu einem Wissen machen.

Es sind Dinge, die du dir einredest, weil du es wahrscheinlich nicht anders kennst. Und Vorsicht: Seinen Glauben für Wissen zu halten hat schon so manchen Gläubigen völlig abstürzen lassen:
"Stellt man den religiösen Glauben dem religiösen Wahn gegenüber, sind einige spezifische Unterschiede festzumachen: Eine Wahnäußerung behauptet Wissen, nicht Glauben."
Wikipedia: Religiöser Wahn#Unterscheidung des religi.C3.B6sen Glaubens vom religi.C3.B6sen Wahn

@BibleIsTruth
Danke erstmals für die Infos aus der Bibel


Wechsel mal bei deinem ersten Zitat Gott durch Angela Merkel, Gläubige durch CDU-Wähler und ungläubige durch Nichtwähler. Alle die auf ihre "Ideologien" gehört haben, dürfen "barmherzig" weiterleben, während andere skrupellos gefoltert werden. Erscheint übertragen auf ein menschliches, jetzt existierendes und nicht allmächtiges Wesen seltsam? Das ist aber euer Bild von Gott, verschleiert in Schönredungen

Anderes Beispiel:

Stell dir mal vor, ich kauf eine große Fläche, lasse es wie eine halbwegs ordentliche "Welt" aussehen und platziere noch 2 Möglichkeiten als Umwelteinflüsse hinzu, die einen entweder zu meinem Glauben herleiten oder nicht. Nun platziere ich ein Baby dorthin und lasse es dort aufwachsen. Nun kommt das mittlerweile älter gewordene Kind mit den Umwelteinflüssen in Kontakt, die ihm zu meinem Glauben verleiten. Gut, aus diesen banalen Gründen foltere ich es nicht. Aber wenn es durch die anderen, zufällig auf ihn einstürzenden Einflüssen und nicht zu meinen Ideologien passenden Umwelteinflüssen in Kontakt tritt, die ich allerdings mit der Welt selbst erschaffen habe, dann wäre es in Ordnung, ein Lebewesen, in dem Fall kann die Rede von einem 9 jährigem Krüppel sein, damit mehr Emotionen geweckt werden, bis in die Ewigkeit zu foltern? Soll das die Logik eines allmächtigen Wesens sein?

Wenn man euren Gott in Analogien wie in meinen Beispielen steckt, erscheinen Gottes Eigenschaften, Vorstellungen und Verhalten wie von einem brutalen und kindischen Massenmörder. Aber wenn von Gott persönlich die Rede ist, dann werden diese negativen Informationen von Gläubigen ausgefiltert, ignoriert oder zurechtgebogen.

BibleIsTruth schrieb:Ungerechtigkeit

Ungerecht ist es, wenn mich erst so ein Wesen ohne meine Zustimmung erschafft, denn wie gesagt, gibt es die Möglichkeit, dass ich in die Hölle komme, nicht Christ werde, obwohl ich komplett dafür nichts kann! Denn das war die Kernaussage meiner Behauptung, es ist eine Tatsache.

BibleIsTruth schrieb:, wenn jemand die Chance hatte sich zu dem lebendigen Sohn Gottes zu bekehren aber es strikt ablehnte,

Es besteht für jedem mit bisschen Geld in der Hosentasche die Möglichkeit, beim Lotto den Jackpot zu erzielen. Nur schafft das nicht gleich jeder.

BibleIsTruth schrieb:Aus dem zweiten Teil Deines Beitrags wächst aufgrund meines Verschuldens ein kleines Missverständnis heran, ich schrieb das so salopp "Aber meine Mama und mein Papa haben gesagt Dich gibt es nicht!" aufgrund Deiner Aussage das jemand ungläubig ist weil dieser atheistisch erzogen wurde, ich persönlich meine das dies kein Argument ist weil ich genauso atheistisch aufgewachsen bin und heute dennoch für den Herrn lebe. Aber der Rest ergibt sich wie oben schon beschrieben, wenn jemand die Chance hatte sich zu dem lebendigen Sohn Gottes zu bekehren aber es strikt ablehnte, macht dieser sich schuldig vor Gott und ich selbst erkenne hier keine Ungerechtigkeit. Wenn jemand nie die Chance hatte, wird dieser nach anderen Kriterien gerichtet.

Wie gesagt, bist du, zwar nicht selten vorkommend, aber dennoch ein "Einzelfall", was deine Wandlung vom Atheismus zum Christentum anbelangt. Ich weiß, dass ich aufgrund meinem Umfeld agnostisch geneigt war und mich somit immer öfters damit beschäftigt habe, bis meine Vorstellungen sich irgendwann tief manifestierten, obwohl ich durch die Schule tausende Chancen zum Christentum bekommen hatte. Meine Überzeugungen habe ich mir nicht selbst im meinem Gehirn verankern lassen, zumindest nicht die Umstände, die mich dorthin geführt habe. Ergo bin ich nicht komplett an meinem nicht Glauben an deinem religiösem Gott schuld. Weißt du wie es mit dem Bewusstsein und dem Unterbewusstsein ist? Ich selbst besitze nur Amateurwissen, allerdings genügt es, um mich erkennen zu lassen, dass der Prozess Unterbewusstsein beim Glauben eine sehr wichtige Rolle spielt. Unsere Persönlichkeit und vieles mehr wie unsere religiösen oder eben agnostischen/atheistischen Vorstellungen sind tief im Unterbewusstsein und somit im Gehirn verwurzelt, deshalb kann man als erzogener und dafür nichts könnender Atheist sich nicht urplötzlich zum Christentum hingezogen fühlen, außer bestimmte Umweltreize sorgen dafür, oder man setzt sich gedanklich damit selbst ohne Umwelteinflüsse auseinander und kommt dadurch selbst vom Atheismus zum Christentum, was in diesem Fall wortwörtlich ein Einzelfall wäre....

@Asznee

Asznee schrieb:Ungerecht ist es, wenn mich erst so ein Wesen ohne meine Zustimmung erschafft, denn wie gesagt, gibt es die Möglichkeit, dass ich in die Hölle komme, nicht Christ werde, obwohl ich komplett dafür nichts kann! Denn das war die Kernaussage meiner Behauptung, es ist eine Tatsache.

Dafür aber gibt es einen triftigen Grund.
Weil du als Mensch nicht fähig bist die hintergründe der weissheiten gottes zu begreifen und nur duch ihn findest du den weg der dich weiter bringt.

"und fragte ihn: Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot."

@Threadkiller2
Ich glaube wir sehen das mit "Gott" etwas anders. Würde ich an eine Art von Gott außerhalb der Religion glauben, dann würde ich mich nicht zu sehr von ihm/ihr distanzieren. Keine Regeln oder sonstiges. "Gott" wäre mein Schöpfer, ihm/ihr wäre egal, wie ich hier, in meiner begrenzten Welt mit meinem begrenzten Verstand drauf wäre, "Gott" wäre sich bewusst, das er/sie der Schöpfer dieser Umstände und somit der Verursacher meines Ichs wäre.


Außerdem kann ich bis jetzt nur vom religiösem Gott entnehmen, dass er extrem Ungerecht ist, mehr als jemand sonst auf diesem Planeten. Wieso das so ist, habe ich ja etliche male beschrieben, und nur weil ich Gottes "Weisheit" nicht begreifen kann, ändert das nichts an meiner Erkenntnis, an Gottes Ungerechtigkeit.

@Asznee

Asznee schrieb:Außerdem kann ich bis jetzt nur vom religiösem Gott entnehmen, dass er extrem Ungerecht ist, mehr als jemand sonst auf diesem Planeten. Wieso das so ist, habe ich ja etliche male beschrieben, und nur weil ich Gottes "Weisheit" nicht begreifen kann, ändert das nichts an meiner Erkenntnis, an Gottes Ungerechtigkeit.

@Asznee
Schaue mich mal an, wenn ich mir dieses Gebot nicht an erste stelle gesetzt hätte, wäre ich wahrscheinlich nie mehr von meinen lasster weg gekommen, wo wäre ich dann gelandet ?
wäre denn mein leben nicht dann mit einer Hölle vergleibar ?
Aber nur und nur durch dieses Gebot konnte ich das leben wieder fassen und mir als Christ
die Türe zur völliger Freiheit selbst öffnen in dem ich Gott lieben gelernt habe, ist das nicht toll ?

@geeky

geeky schrieb:Wie bereits mehrfach geschrieben interessieren mich die Kriterien, nach denen man zwischen dem Finden Gottes und reiner Einbildung unterscheiden kann. Aber offenbar gibt es die gar nicht.

wahrscheinlich hast du da auch recht:)
am ende zählt wohl immer, was dabei raus kommt...
du denkst bei meinen worten an ein kreuz aus holz oder eisen...
schau, das mit dem kreuz kann man auch komplett anders sehen und verstehen,
als du es verstanden hast...

es kommt immer darauf an, wie man worte versteht...
hier eine kleine geschichte....


ich sehe auf einen kreis...
jemand fragt mich:
wo ist denn dein gott?
ich:
genau vor mir...
er: wo?
ich:ja genau da...
er: ich kann ihm aber nicht sehen....

ich nehme einen ball und sage zu ihm:
hat dieser ball einen mittelpunkt?
er: ja klar...
ich: kannst du ihn mir zeigen?
er: ja klar!
ein strich waagerecht...
er rechnet sich den mittelpunkt aus...
ein strich senkrecht....
er zeigt mir am papier, einen kreis mit einem kreuz
und zeigt auf die gekreuzte stelle, und sagt:
hier ist er...

ich sage: das ist mir aber zu wenig...
zeig es mir bitte am ball..

er nimmt den ball und scneidet ihm in der mitte durch....
er nimmt zwei fäden und spannt sie in einer kreuzform über eine hälfte,
des balls...

er sagt: und genau wo sie sich kreuzen ist der mittelpunkt...
ich sage: aber ohne dieses hilfs-kreuz könnte ich ihm nicht sehen, oder?...
er: mehr als ein kreuz kann ich dir auch nicht geben...

@Threadkiller2
Schön zu hören, dass es dir helfen konnte. Dabei bist du selbst sogar ein wunderbares Beispiel von meiner Kernaussage, falls ich es richtig verstanden habe. :) -> erfundenes Beispiel: Als Ungläubiger wird man unheilbar Todkrank und wendet sich im Sterbebett an eine Religion, da man Halt und eine Versicherung für ein Weiterleben nach dem Tod mehr oder weniger benötigt. -> Nach der Zeit überzeugt man sich selbst bis zum festen Glauben. Also: Umwelteinfluss führt zum Glauben... Verbunden mit meiner Kernaussage und meiner Frage, ergibt sich eben dieses eine Problem des "Determinismus", wie so oft erwähnt.

Threadkiller2 schrieb:wo wäre ich dann gelandet ?

Wahrscheinlich hättest du auch wo anders Halt gefunden, unsere psychischen Prozesse für unser Wohlbefinden sind nicht nur auf dem Glauben fixiert.

Threadkiller2 schrieb:mein leben nicht dann mit einer Hölle vergleibar ?

Stell dir deinen größten physischen Schmerz vor, den du je erlebt hattest. Stell dir vor, dass dieser physische Schmerz in der einen selben Intensität für eine Ewigkeit anhält. Das wäre immer noch im geringsten nicht Vergleichbar mit dem Bild der Hölle von den Religionen.

@Asznee

Asznee schrieb: erfundenes Beispiel: Als Ungläubiger wird man unheilbar Todkrank und wendet sich im Sterbebett an eine Religion, da man Halt und eine Versicherung für ein Weiterleben nach dem Tod mehr oder weniger benötigt. -> Nach der Zeit überzeugt man sich selbst bis zum festen Glauben. Also: Umwelteinfluss führt zum Glauben... Verbunden mit meiner Kernaussage und meiner Frage, ergibt sich eben dieses eine Problem des "Determinismus", wie so oft erwähnt.

Du verstehst sehr wahrscheinlich quasi als Deal, nein mit einem Deal hat das ganze nicht zu tun
eine wahre Liebe zu Gott kann sich vieleicht quasi als umwelteinfluss offenbaren, nie aber als deal.

@Threadkiller2
Deal? Nein, ich habe nur ein typisches Beispiel von mir gegeben, was die Macht der Umwelt auf die menschliche Persönlichkeit sowie den Glauben verdeutlicht.

@Asznee
Die Umwelt hat durchaus auswirkungen auf den glauben oder aber auch auf den unglauben das ist nicht auszuschliessen, das bestreite ich auch nicht, die wege für den glauben oder nicht glauben können verschiedensts sein, sehe aber nichts schlimmes dran, das kann manchmal an der Tagesform liegen.

@Threadkiller2

000 Wir drehen uns im Kreis ^^
Da wären wir ja wieder bei meiner Ursprungsfrage, beim Determinismus des Glaubens. Meine Frage bekam mittlerweile eine Antwort, die Gott als Ungerecht herausgestellt hat. Also, was berechtigt ein allmächtiges Wesen dazu, mich und die Möglichkeit dafür zu erschaffen, dass ich in die Hölle komme, obwohl ich rein gar nichts dafür kann? Wie gesagt, mit Analogien würde diese Logik als erbärmlich angesehen, aber wenn es von Gott kommt, ist es eben, ja, Gottes Wille.

Die Antwort ist doch hoffentlich nicht "Gottes Wege sind unergründlich", wie du es schon mal indirekt behauptet hast.

@Koman

geeky schrieb:
Wie bereits mehrfach geschrieben interessieren mich die Kriterien, nach denen man zwischen dem Finden Gottes und reiner Einbildung unterscheiden kann. Aber offenbar gibt es die gar nicht.

wahrscheinlich hast du da auch recht:)

Deshalb gibt es wohl auch so viele "falsche Propheten". Wenn sie ihre Einbildung gut verpacken und verkaufen können, haben sie viel Zulauf, andernfalls werden sie vergessen.

Koman schrieb:am ende zählt wohl immer, was dabei raus kommt...

Zumindest für den Propheten und seine Thronfolger. Die einen bringen es auf knapp hundert Rolls-Royce, andere vergiften oder verbrennen sich. Ganz erfolgreiche können sich sogar vom Staat als Glaubensgemeinschaft anerkennen lassen.

Und nichts davon gibt Auskunft darüber, ob am Anfang ein "Finden Gottes" stand oder reine Einbildung. Entscheidend ist das Marketing.

@Asznee

Asznee schrieb: "Gottes Wege sind unergründlich"

Wenn ich aber den Satz lese daß da hinter ein Gottes Plan sein muss.

Und ich glaube, ich weiss sehr wahrscheinlich eine Antwort auf deine Frage gefunden zu haben, nur die ist etwas schwerieg für mich die auf das Blatt zu bringen, aber ich versuchs, trotzdem.

Es geht hier um einen Auftrag um einem Auftrag von Gott an die Christen die das Evangelium
unter Menschen bringen sollen und zwar an jeden Menschen, keiner dieser Menschen darf vernachlässigt werden und keinem soll das Evangelium vorenthalten werden und ich bin mir sicher daß nur die Gläubigen die gabe besitzen auch das zu bewerkstelligen zu können, dabei sollten nicht nur die Lebenden, geistigbehinderden, ungeborenen, unwissenden in betracht gezogen werden, sonden auch die Toten, daß das Evangelium allen Menschen nahe gebracht werden wird.

Bin mir nicht sicher ob du mir meiner Antwort zufrieden sein wirst, aber mit deine frage habe ich mich etwas beschäftigt, ziemlich weit in Internet rechechiert, aber keine Antwort bekommen.
Aber als ich dein bemerk lass, verspührte ich ein Hilfe ruf denen Menschen die nichts dafür können.

Das war mein letzter Beitrag zu der Frage, bis vieleicht später Threadkiller2

@geeky

geeky schrieb:Deshalb gibt es wohl auch so viele "falsche Propheten". Wenn sie ihre Einbildung gut verpacken und verkaufen können, haben sie viel Zulauf, andernfalls werden sie vergessen.

genau genommen dürfte es keine "neuen propheten" geben,
da im johannes evangelium jesus sagt,
das alles schon gesagt wurde was zu sagen ist...
und es keine neuen propheten mehr geben wird...

folglich sind sie alle falsche propheten,
oder werden fälschlicher weise als "prophet" bezeichnet...

es ist auch gut, das du das vergessen ansprichst...

geeky schrieb:Zumindest für den Propheten und seine Thronfolger. Die einen bringen es auf knapp hundert Rolls-Royce, andere vergiften oder verbrennen sich. Ganz erfolgreiche können sich sogar vom Staat als Glaubensgemeinschaft anerkennen lassen.

das sind alles kriterien, die wohl bei der suche helfen können...
das bild das uns jesus vermitteln möchte schließt all diese kriterien aus...

ich kann hier nur für mich sprechen:
christus hat es nicht nötig eine glaubengemeinschaft anerkennen zu lassen...
niemals würde er reichtümer anhäufen...
noch würde er sich selbst töten oder dies von anderen verlangen...
und er hätte niemals angst vergessen zu werden,
denn das gelang bis heute nicht...

also wenn ich deine frage:

geeky schrieb:Wie bereits mehrfach geschrieben interessieren mich die Kriterien, nach denen man zwischen dem Finden Gottes und reiner Einbildung unterscheiden kann.

dann erkenne ich einen wahren nach-folger an diesen kriterien...
er drängt sich niemals auf...
behandelt alle mit respekt...
benötig nur das, was er zum leben braucht...
er würde niemals reichtum anstreben...
er würde immer alle seiten aufzeigen und immer offen sprechen...
er würde niemals menschen bewerten...
aber er würde immer alles beim namen nennen,
also was es wiegt das hat es auch...
und diese christus nachfolger, würden vor allem "Niemals mit waffen" kämpfen...
sie dienen dem wort und alleine das ist es auch, was sie erheben...
sie haben auch keine angst vergessen zu werden,
denn sie sind mit gott...

@Koman

Koman schrieb:genau genommen dürfte es keine "neuen propheten" geben, da im johannes evangelium jesus sagt, das alles schon gesagt wurde was zu sagen ist... und es keine neuen propheten mehr geben wird...
folglich sind sie alle falsche propheten

Es sei denn, der Autor des Johannesevangeliums war auch schon einer. Was unterscheidet ihn von den Autoren der Apokryphen? Die Auswahl der Schriften, die jetzt zusammen AT und NT bilden, ist doch auch anhand bestimmter Kriterien erfolgt. War da das "Finden Gottes" ausschlaggebend, das jeder genausogut auch vortäuschen kann, oder waren es objektiv beurteilbare schriftstellerische Qualitäten?

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb: aber mit deine frage habe ich mich etwas beschäftigt, ziemlich weit in Internet rechechiert, aber keine Antwort bekommen.

Erst mal Danke dafür


Eine weitere Frage an dich:

Was überzeugt dich eigentlich davon, dass dein Glauben, deine Religion die Wahre sein muss? (Die Antwort ist ja schon bekannt, "Determinismus des Glaubens" + psychische Prozesse.)

Dennoch würde ich gerne von dir Wort für Wort hören, weshalb nicht der Islam oder sonstiges das Wahre ist.

@geeky

geeky schrieb:Es sei denn, der Autor des Johannesevangeliums war auch schon einer. Was unterscheidet ihn von den Autoren der Apokryphen?

autoren unterscheidet nichts...
wir sind es die autoren unterscheiden,
je nach dem, wie viel vertrauen wir ihnen schenken oder dem was sie uns vorsetzen...
von daher muss die auslegung der religionen, von den schriften, nicht stimmen,
und trotzdem kann ich den autoren glauben schenken...

geeky schrieb:Die Auswahl der Schriften, die jetzt zusammen AT und NT bilden, ist doch auch anhand bestimmter Kriterien erfolgt.

das musst du diejenigen fragen, die hier unterschiede machen wollen...
ich habe die apokryphen nicht zu etwas ausgeschlossenen gemacht,
sondern die kirchen...

nur ein geblendeter mensch nimmt nur das an, was man ihm vorsetzt...
ich lese alles und überall so gut ich kann...
und nehme erstmal nichts für wahr oder falsch,
sondern nur so wie es (selbst) ist (an)...

würde das gehirn nicht selbst kombinieren können,
würden wir nicht da sein, wo wir jetzt sind...
von daher gehe ich das risiko ein,
und vertraue auf mein gefühl...

geeky schrieb:War da das "Finden Gottes" ausschlaggebend, das jeder genausogut auch vortäuschen kann, oder waren es objektiv beurteilbare schriftstellerische Qualitäten?

naja, ich weiß nicht was die wirklichen gründe sind,
was die jeweiligen religionen verfolgen...
ich würde aber sagen das es ihnen nicht um gott geht,
sondern einfach nur um macht und herrschaft...
aber niemals um den menschen...
was aber trotzdem nicht ausschließt, das es auch dort menschen gibt,
die wirklich menschlich handeln...
ein guter mensch ist genauso überall zu finden wie ein schlechter mensch...
.

@Koman

Dann kannst du also nicht ausschließen, daß auch der Autor des Johannesevangeliums nur ein "falscher Prophet" war.

Koman schrieb:je nach dem, wie viel vertrauen wir ihnen schenken oder dem was sie uns vorsetzen...

Wie ich schon schrieb: Wenn sie ihre Einbildung gut verpacken und verkaufen können, haben sie viel Zulauf, andernfalls werden sie vergessen.

@Asznee

Asznee schrieb:Was überzeugt dich eigentlich davon, dass dein Glauben, deine Religion die Wahre sein muss? (Die Antwort ist ja schon bekannt, "Determinismus des Glaubens" + psychische Prozesse.)

Überzeugung ist vieleicht der falscher begrif dafür, vertrauen steht besser zu meiner Einstellung zu Gott, ja ich vertraue auf Gott das ist eigentlich alles, das hat nichts mit Determinismus was zu tun, es ist mein weg den ich gehen möchte.
Aber jedem dem seine Gründe für Glauben oder unglauben sind wirklich verschieden, Orientierung, sensucht, Schutz spielen bei beim Glauben eine rolle.

Asznee schrieb:Dennoch würde ich gerne von dir Wort für Wort hören, weshalb nicht der Islam oder sonstiges das Wahre ist.

Nein das wirst du von mir nicht hören, sorry.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:das hat nichts mit Determinismus was zu tun

Wenn du denkst, dass es gar nichts mit dem "psychologischem Determinismus" zu tun hat, dann hast du meine Aussage nicht verstanden ^^

Auch wenn deine Umwelt, deine Erziehung und so weiter dich nicht zu 100% zu deinem jetzigem Glauben geführt haben, haben sie dennoch eine ganz große Rolle gespielt.