Asentreue / Asatru

@Semuros
Wie zur Hölle kommst du von Sprachmelodie auf Rassenpsychologie?

Nehmen wir z.B. das Altnordische. Dessen starke Flexion und die starke Betonung von "dunklen" Vokalen (o, u, a, ǫ) sind in meinen Augen recht typisch für eine europäische, nördliche Sprache. Die Verwandtschaft zum Keltischen dürfte nicht allzu nah sein, dennoch liegt auch im Keltischen der Akzent auf den Vokalen.

Klassisches Beispiel: Seit einigen Jahrzehten/-hunderten vereinfacht sich die Sprache zunehmend. Nicht nur, was die Grammatik anbelangt (siehe z.B. das schwedische "de/dem", das zum einfachen "dom" wird; der deutsche Genitiv, der dem Dativ anheimfällt, das italienische Congiuntivo, das in vielen Regionen vom Indicativo verdrängt wird), sondern auch den Klang.
Alt. ezzan für essen (Abschwächung des Endvokals bei Verben)
Alt. zunga für Zunge, alt. ackar für Acker, alt. fatar für Vater (selbes Prinzip; das starke A wird durch ein schwaches E verdrängt)

Die Sprachveränderung nimmt außerdem an Geschwindigkeit zu (nicht nur die deutsche), was durchaus als Folge unserer zunehmend fortschrittlichen Zeit gewertet werden kann.

@Asche
Das Gedicht hat mir sehr gut gefallen, denn es sagt ziemlich genau das aus, was ich denke :)

Manchmal hadere ich mit mir, weil ich auch dazu neige, Sachen zu zerdenken - früher nochmehr als heute. Inzwischen habe ich es reduzieren können, aber ab und an überkommt es mich noch. Gar nicht so einfach manchmal.

Zu der Phonetik sage ich mal, daß es völlig normal ist, daß sich diese verändert. Sprachen sind eine viel dynamischere Sache, als man geeinhin annimmt - sie unterliegen eine unsteten Entwicklung. Alleine die Herausbildung von regionalen Dialekten zeigt das. Und die Dialekte verselbstständigen sich auch gerne - ei vorbibbsch nochäma!

Unserer Schriftsprache sind ohnehin Grenzen gesetzt, weil das lateinische Alphabet gar nicht genug Zeichen zur Verfügung stellt, um all unsere Laute wiederzugeben. Das zeigt sich an den Diphtongen (allein das ch kann auf verschiedenste Arten ausgesprochen werden, vgl ,,dich" und ,,doch") und dem sch am deutlichsten.

Semuros schrieb:
Ethnie und Sprache sind schlicht zwei verschiedene Dinge, die nicht miteinander verwachsen sind,

Warum zählt dann gerade die Sprache als wichtiger Teil zur Charakterisierung einer Ethnie? Auch heute lassen sich verschiedene Ethnien unter anderem durch ihre verschiedenen Sprachen differenzieren.

@Asche

Asche schrieb am 08.01.2015:Bist du sicher, dass es in dieser Reihenfolge war?

Nein. Das ist die Abfolge, die ich zurückverfolgen kann. Die fängt eben bei korrupten Christen an.

Asche schrieb am 08.01.2015:Davon einmal abgesehen - wir trennen Vieles, was nicht getrennt werden sollte. Würdest du Wissenschaft und Spiritualität allerdings nicht ebenfalls trennen, dann wüsstest du doch gar nicht, dass du mit beiden zu arbeiten versuchst, oder?

Tu' ich aus Gründen der Kommunikation. In diesem Faden zum Beispiel, um auf Euch beide auf Eure Weise einzugehen. Dein erster Satz stellt die allem zu Grunde liegende Problematik ja bereits da. Das hat etwas mit Achtsamkeit zu tun.

Kurzer Abstecher zu Pegida: Mehrheitlich Durchschnittsbürger kritisieren und wenden sich diese Menschen zuallererst an die Politik (nicht an die Ausländer). Hooligans und Nationalisten nutzen das Klima, weil diese gemeinbürgerliche Kritik gewissermaßen der Nährboden ist, aus dem sie sowieso kommen, sind aber weit in der Unterzahl. Die Medien konzentrieren unsere Aufmerksamkeit auf Ihre Islamophobie, die wiederum ist nur ein Aspekt deren eigentlicher Weltsicht, Emotionen und Gedankengänge.

Auf Hools, Faschos und Islamophobie richten wiederum die Gegendemonstranten ihre Aufmerksamkeit. Auch die haben Radikale und Gewaltjunkies (*wink*), ein eigenes Grundklima das in erster Linie die momentane Politik in Frage stellt. Der Witz ist, dass beide Grundgruppen eigentlich dasselbe wollen, nämlich dass wir da unten keine Waffen hinschaffen und eine dem Menschen angepasste Politik pflegen.

Das vergessen sie, beziehungsweise eine gesellschaftliche "Megastruktur" provoziert diesen Fokus auf die kleineren Probleme, nicht auf ihre Ursachen. Das ist einfacher, steigert unsere Identifikation mit Bezugsgruppen und ist alles in allem einfacher. Ich will das ab jetzt "Stufe I"-Denken nennen.

Ich trenne "Wissenschaft" und "Spiritualität" nur vorläufig. Auf Stufe I eben.

Asche schrieb am 08.01.2015:Ich würde sagen, Wissenschaft sind alle Erfahrungen, die wir außerhalb unseres Subjektes sammeln; spirituelle Erfahrungen sammeln wir im Inneren.

Wenn man es ziemlich stark herunter bricht, ist das so okay. An dem Ende unserer naturwissenschaftlichen Weltbilder müssen wir uns allerdings der Introspektion stellen, während esoterische Sichtweisen besser mit der Naturwissenschaft anfangen.

Asche schrieb am 08.01.2015:Das würde ich nicht unterschreiben. Ein Weltbild ist vielmehr ein Spiegel und je nachdem wie du ihn drehst und wendest siehst du mehr von links, mehr von rechts, allgemein mehr (Schritt zurück) oder allgemein weniger (Schritt nach vorne).
Aber ein Spiegel ist niemals ein Knast und ein Spiegel ist nicht kleiner als die Welt, die er reflektiert. Es kommt nur darauf an, wie wir ihn ausrichten.

Sehr gut. Wie du bereits verdeutlichst: Ein Spiegel spiegelt immer nur einen Ausschnitt der Welt. Je nach dem, wie man ihn verwendet, unter Umständen sogar einen immer größeren, indem man ihn "weiter weg" hält.

Asche schrieb am 08.01.2015:Können wir aber Spiritualität von Wissenschaft nicht unterscheiden, dann wäre dieses dein Argument doch hinfällig, oder?

Mein Argument, dass ihr sowieso "beides" benutzt? Okay. Und weshalb?

Asche schrieb am 08.01.2015:Beziehungsweise anders gefragt: Ist es schon Wissenschaft, wenn ich Texte lese oder mir alte Runensteine anschaue? Wenn ja, ist es keine Wissenschaft mehr, sobald ich Erfahrungen über Runen nicht mehr aus Schriften (o.Ä.), sondern aus mir selbst ziehe?

Die Art und Weise wie du deine Gedanken hier herleitest, von einem logisch zum nächsten übergehst, ist streng genommen bereits wissenschaftlich, weil Wissen schaffend. Das konstruierst du dann zu einem spirituellen Blickwinkel. Dein Spiegel richtet sich darauf, wie das Unbekannte das Bekannte miteinander verbindet. "Aus dir selbst".

Asche schrieb am 08.01.2015:Und was ist, wenn Weisheit weder Spiritualität noch Wissenschaft ist?

Weisheit ist meta, der Rest ist beta. Begriffe werden jongliert, um auf das Wesen der jeweiligen Disziplin zu verweisen. Sie setzt voraus, dass dir vorher klar ist, ob du Wissen oder Spirit finden willst und verlangt deshalb Reife von uns. Von Stufe I zu Stufe II:


Nach einer Weile fragte er: "Glaubst du an Gespenster?
"Nein", sage ich.
"Warum nicht?"
"Weil sie un-wis-sen-schaft-lich sind."
Die Art, wie ich das sage, entlockt John ein lächeln. "Sie bestehen nicht aus Materie", fahre ich fort, "und haben keine Energie, und deshalb existieren sie nach den Gesetzen der Wissenschaft nicht, außer in den Köpfen der Leute."
Der Whiskey, die Müdigkeit und der Wind in den Bäumen vermischen sich allmählich in meinem Bewusstsein. "Natürlich", fahre ich fort, "bestehen auch die Gesetze der Wissenschaft nicht aus Materie, auch sie haben keine Energie, und deshalb existieren sie ebenfalls nur in den Köpfen der Leute. Es ist am besten, wenn man sich in diesen Dingen streng an die Wissenschaft hält und weder an Gespenster noch an die Gesetze der Wissenschaft glaubt. Dann kann einem nichts passieren. Es bleibt einem dann zwar nicht mehr viel, woran man glauben könnte, aber auch das ist wissenschaftlich.

(Robert M. Pirsig, Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten)

Asche schrieb am 08.01.2015:Verwerflich oder erstrebenswert?

Tyler sagt, alles, was du hast, hat irgendwann dich.

@Grymnir

Grymnir schrieb am 10.12.2014:Würde ich nicht sagen, ich glaube an gar nichts und es geht mir gut. Elementar sind Atmen und Ernähren und Schlafen, mehr nicht.

Schau dir mal das Buchzitat über diesem Beitrag an, den ich an Asche richtete. Wenn er sagt, es gäbe dann nicht mehr viel, woran man noch glaube könne, wovon könnte er sprechen? Was bleibt über?

@Edengefühle

Edengefühle: Das trennen wir nur deshalb, weil sich unsere Gesellschaft philosophisch entzweit hat, als spirituelle Gruppen wissenschaftliche Vordenker unterdrückten.

Asche: Bist du sicher, dass es in dieser Reihenfolge war?

Edengefühle: Nein. Das ist die Abfolge, die ich zurückverfolgen kann. Die fängt eben bei korrupten Christen an.

Welche wissenschaftlichen Vordenker wurden von korrupten Christen unterdrückt? Da Vinci und Ähnliche?

Edengefühle schrieb:Mein Argument, dass ihr sowieso "beides" benutzt? Okay. Und weshalb?

Genau. Indem man zwischen Wissenschaft und Spiritualität nicht mehr trennen kann, kann auch niemand nur eines von beiden benutzen bzw. jeder Mensch muss zwangsläufig beides nutzen. Zumindest deiner Theorie nach.

Edengefühle schrieb:Die Art und Weise wie du deine Gedanken hier herleitest, von einem logisch zum nächsten übergehst, ist streng genommen bereits wissenschaftlich, weil Wissen schaffend. Das konstruierst du dann zu einem spirituellen Blickwinkel.

Das Problem - wie übrigens in allen unserer Diskussionen - ist wie immer die Sprache. Wir scheitern schlicht daran, dass wir unterschiedliche Interpretationen von unterschiedlichen Dingen haben. Wenn für dich oben Genanntes bereits wissenschaftlich ist, so erstaunt es mich nicht, dass Spiritualität und Wissenschaft zusammenfallen müssen.
Aber hier scheiden sich unsere Geister. Schlussfolgerungen ziehen kann man in meinen Augen nicht mit Wissenschaft gleichsetzen.

Wenn du mir also einen kurzen Ausflug in die Terminologie erlaubst, denn es ist schwierig über ihren Zusammenhang zu debattieren, solange die einzelnen Grenzen nicht geklärt sind.

Spiritualität bezieht sich klar auf den spiritus; Geist. So weit, so klar.

Wissenschaft ist die/der "Ordnung/Plan" vom Wissen, beziehungsweise anders ausgedrückt: Die Schaffung von Wissen, wie du es oben nennst.

Im Prinzip wird hier aber von ganz alleine die Grenze gezogen, den Geistiges kann nicht gewusst werden. Religion, Götter usw. beziehen sich niemals auf Wissen, sondern auf Glauben (genau an diesem Punkt stoßen sich Atheisten und Gläubige schließlich immer wieder den Kopf).

Natürlich können sich Wissenschaft und Spiritualität ergänzen, wenn man durch das Eine Dinge erfährt, die das Andere bestätigt. Aber ich finde es sehr mühsam, die beiden auf den gleichen gemeinsamen Nenner zu stellen.
Erkenntnisse, die ich durch meine Religion erhalte sind niemals wissenschaftlich.
Und Erkenntnisse, die ich durch eine Wissenschaft erhalte, sind in den seltensten Fällen religiös.

Selbst die Forschung in den nordischen Mythen bringt mir zwar in gewisser Weise Wissen (durch das Erfahren, welche Götter es bspw. überhaupt gab), genau genommen betonen Wissenschaftler dieser Sparte aber immer wieder, wie karg ihr Wissen tatsächlich ist und wie hoch dagegen die Annahmen, Schlussfolgerungen, Mutmaßungen. Das meiste, was wir von der nordischen Mythologie "wissen", wissen wir nämlich gar nicht - wir vermuten es nur.

Wie gesagt, ich verleugne nicht, dass man die beiden Bereiche nicht zusammenführen kann. Aber wir sollten vorsichtig damit sein, sie zu einem verschwimmen zu lassen. Ich hatte erst gestern mit jemandem ein Gespräch darüber, welch gefährliches Halbwissen (und welche - möglichen - Unwahrheiten) an den Mann gebracht wird, wenn manche Wissenschaftler ihre spirituellen Thesen als erwiesene Tatsachen darstellen. Stichwort: Kulte und Riten der Megalithkultur ;)

Edengefühle schrieb:Nach einer Weile fragte er: "Glaubst du an Gespenster?
"Nein", sage ich.
"Warum nicht?"
"Weil sie un-wis-sen-schaft-lich sind."
Die Art, wie ich das sage, entlockt John ein lächeln. "Sie bestehen nicht aus Materie", fahre ich fort, "und haben keine Energie, und deshalb existieren sie nach den Gesetzen der Wissenschaft nicht, außer in den Köpfen der Leute."
Der Whiskey, die Müdigkeit und der Wind in den Bäumen vermischen sich allmählich in meinem Bewusstsein. "Natürlich", fahre ich fort, "bestehen auch die Gesetze der Wissenschaft nicht aus Materie, auch sie haben keine Energie, und deshalb existieren sie ebenfalls nur in den Köpfen der Leute. Es ist am besten, wenn man sich in diesen Dingen streng an die Wissenschaft hält und weder an Gespenster noch an die Gesetze der Wissenschaft glaubt. Dann kann einem nichts passieren. Es bleibt einem dann zwar nicht mehr viel, woran man glauben könnte, aber auch das ist wissenschaftlich.

In meinen Augen unterläuft der Autor hier der gefährlichen Fehler, Dinge gleichzusetzen, die durch und durch verschieden sind. Er hebt seine Unwissenheit hervor und versucht anhand dessen etwas zu behaupten.
Das Problem: Geister und Gesetze der Wissenschaft kann man nicht gleichsetzen, nur weil beide weder Materie noch Energie besitzen bzw. anders gesagt: Weil wir so wenig über die Beschaffung von Geistern wissen.
Zumal wir nicht wissen, aus welcher Energie Geister bestehen.

Welche wissenschaftlichen Vordenker wurden von korrupten Christen unterdrückt? Da Vinci und Ähnliche?

Alle öffentlichen Vordenker.

Asche schrieb:Genau. Indem man zwischen Wissenschaft und Spiritualität nicht mehr trennen kann, kann auch niemand nur eines von beiden benutzen bzw. jeder Mensch muss zwangsläufig beides nutzen. Zumindest deiner Theorie nach.

Ist richtig.

Asche schrieb:Das Problem - wie übrigens in allen unserer Diskussionen - ist wie immer die Sprache. Wir scheitern schlicht daran, dass wir unterschiedliche Interpretationen von unterschiedlichen Dingen haben. Wenn für dich oben Genanntes bereits wissenschaftlich ist, so erstaunt es mich nicht, dass Spiritualität und Wissenschaft zusammenfallen müssen.

Ah, der Klassiker. Nein, das ist Bullshit. Du argumentierst eben oft kausal, logisch und reduktionistisch. Dir bleibt auch meist nichts anderes über, weil du ja schlecht mit "im Koran steht.." anfangen kannst. Allerdings ersetzt du den Koran hier ab und zu mit einem abstrakten Naturbegriff, den du dann wiederum nicht länger interpretierst.

Ich lass mich da jetzt nochmal drauf ein. Also brauchen wir 'ne Konnotation, auch wenn die nichts ändern wird, außer dich retten, wenn du kollektive Wortbedeutungen aus strategischen Gründen komplett ablehnst. Das wär' wiederum ziemlich heftig.

Wikipedia? Die Wissenschaft [(früh.)mittelhochdeutsch für lat. scientia; mittelhochdeutsch wizzen(t)schaft = (Vor)wissen, Genehmigung] ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.

Im Prinzip wird hier aber von ganz alleine die Grenze gezogen, denn Geistiges kann nicht gewusst werden. Religion, Götter usw. beziehen sich niemals auf Wissen, sondern auf Glauben (genau an diesem Punkt stoßen sich Atheisten und Gläubige schließlich immer wieder den Kopf).

"Du" *weißt* *immer* *nur* *Geistiges*. Du benutzt nur eine Bedeutungskomponente. Es gibt zwei. Siehe Wikipedia.

Asche schrieb:Erkenntnisse, die ich durch meine Religion erhalte sind niemals wissenschaftlich.
Und Erkenntnisse, die ich durch eine Wissenschaft erhalte, sind in den seltensten Fällen religiös.

Kurzum weißt du, dass Religion niemals wissenschaftlich ist.

Asche schrieb:Selbst die Forschung in den nordischen Mythen bringt mir zwar in gewisser Weise Wissen (durch das Erfahren, welche Götter es bspw. überhaupt gab), genau genommen betonen Wissenschaftler dieser Sparte aber immer wieder, wie karg ihr Wissen tatsächlich ist und wie hoch dagegen die Annahmen, Schlussfolgerungen, Mutmaßungen. Das meiste, was wir von der nordischen Mythologie "wissen", wissen wir nämlich gar nicht - wir vermuten es nur.

Oh, alles ist bloß Vermutung. Wir wissen immer nur, worin wir uns geirrt haben.

Asche schrieb:Wie gesagt, ich verleugne nicht, dass man die beiden Bereiche nicht zusammenführen kann. Aber wir sollten vorsichtig damit sein, sie zu einem verschwimmen zu lassen. Ich hatte erst gestern mit jemandem ein Gespräch darüber, welch gefährliches Halbwissen (und welche - möglichen - Unwahrheiten) an den Mann gebracht wird, wenn manche Wissenschaftler ihre spirituellen Thesen als erwiesene Tatsachen darstellen. Stichwort: Kulte und Riten der Megalithkultur

Wir müssen uns als Spirituelle einfach der Wissenschaft stellen. Deine Alternativen sind a) vor ihr wegzulaufen, b) sie zu diskreditieren oder c) sie unbestimmt vom Geist abzugrenzen, was schwierig ist, solange sie davon geschaffen, betrieben und/oder erfasst wird.

Entscheidest du dich für die Alternativen, bist du Dogmatiker.

Umgekehrt muss die Wissenschaft mit dem Umstand klar kommen, dass sie niemals eine objektive Wahrheit erfassen wird, weil wie bei ersterem auch Geist immer nur über Geist spricht und hier eine interne Wechselwirkung vorliegt, der zu Folge alles Gesehene bereits Geformtes ist, also gleichzeitig geschaffen, betrieben und/oder erfasst wird.

Tut sie das nicht - ja, da gibt es viele Fälle von - wird der Ehrenkodex der Wissenschaft verraten.

Asche schrieb:In meinen Augen unterläuft der Autor hier der gefährlichen Fehler, Dinge gleichzusetzen, die durch und durch verschieden sind. Er hebt seine Unwissenheit hervor und versucht anhand dessen etwas zu behaupten.

Er falsifiziert, dass Energie und Materie nicht Grundlage von Abstraktionen sind. Der reduktionistische Schluss ist dann, dass Abstraktionen vom Kopf geschaffen werden.

Asche schrieb:Das Problem: Geister und Gesetze der Wissenschaft kann man nicht gleichsetzen, nur weil beide weder Materie noch Energie besitzen bzw. anders gesagt: Weil wir so wenig über die Beschaffung von Geistern wissen.

Er hat sie nicht "gleichgesetzt". Nur gesagt, dass die fundamentale physikalische Größe Energie (die Materie auch ist), nicht die Naturgesetze und Geister formt, sondern ihnen folgt. Na, Panische Europäer gegen die Intellektualisierung des Abendlandes?

Asche schrieb:Zumal wir nicht wissen, aus welcher Energie Geister bestehen.

Du hast momentan bestenfalls die Möglichkeit, dich für "dunkle Energie" zu entscheiden. Ansonsten musst du für die Wirkkraft der Geister ein neues Wort erfinden. Okkultisten reicht es normalerweise, wenn du von "spüren" und "fühlen" sprichst. Damit erhebst du auch nicht den Anspruch, etwas über die Wirkkraft hinter der Wirkkraft (von der du bereits nichts weißt, deshalb gibst du ihr Götternamen) auszusagen.

Alles andere treibt dich zu den Vollblutesos mit Aluhüten und kommerziellem Channeling. Davor werde ich dich retten, koste es, was es wolle. Jetzt ruf ich erstmal an und sag bescheid, dass ich dich gleich wieder abwürgen muss. :>

Grüß dich Edengefühle!

Edengefühle schrieb:Alle öffentlichen Vordenker.

Von welcher Epoche sprechen wir? 9. Jahrhundert? 12. Jahrhundert? Oder 16. Jahrhundert?

Edengefühle schrieb:Du argumentierst eben oft kausal, logisch und reduktionistisch. Dir bleibt auch meist nichts anderes über, weil du ja schlecht mit "im Koran steht.." anfangen kannst. Allerdings ersetzt du den Koran hier ab und zu mit einem abstrakten Naturbegriff, den du dann wiederum nicht länger interpretierst.

Dass du die Natur als meinen Koran bezeichnet hast, überlese ich hier mal beflissentlich und wende mich stattdessen dem anderen Vorwurf meiner Argumentationsweise zu.

Kausal, logisch und reduktionistisch. Wie aber soll man ein Sujet sowohl kausal als auch reduktionistisch argumentieren?
In der Kausalität ist bereits eine Betrachtung mehrerer individueller Vorgänge beinhaltet, von denen man in chronologischer Ordnung Beeinflussung erwartet. Reduktionismus dagegen stellt das Subjekt autonom in den Kosmos und negiert jegliche Form des Konnex. Wie also soll meine Sicht auf die Dinge sowohl kausal als auch reduktionistisch sein?

Andere Frage: Was ist an logischer Argumentation verwerflich? :D

Wikipedia? Die Wissenschaft [(früh.)mittelhochdeutsch für lat. scientia; mittelhochdeutsch wizzen(t)schaft = (Vor)wissen, Genehmigung] ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.

Wikipedia als Beweis der Faktenlage aufzuführen, funktioniert nur in Internetforen. Es mag vielleicht das ultimative Konvolut an kollektivem Gedankengut sein, aber dass das Volumen zahlreicher humaner Individuen nicht nolens volens die ultimative Kenntnis haben muss, dürfte uns spätestens nach dem Dritten Reich bekannt sein.

Der Duden erscheint mir für unsere Zwecke weitaus zitierwürdiger:
1. (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich,
2. jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä.

Wikipedia scheint den Terminus offenbar eingeschränkt interpretiert und Wissenschaft mit Wissensgut (siehe 2.) abgenötigt zu haben.

Edengefühle schrieb:"Du" *weißt* *immer* *nur* *Geistiges*. Du benutzt nur eine Bedeutungskomponente. Es gibt zwei. Siehe Wikipedia.

Hier stoßen wir an die Kluft zweier Begriffe. Im Deutschen mag es nur einen Terminus für Geist geben, da wir mens und spiritus jeweils nur mit diesem Wort übersetzen können. Tatsächlich besteht zwischen ihnen aber eine Differenz, während du von Geist im Sinne von Mentalem sprichst, spreche ich vom Geist im Sinne der Spirituellen.
Wir wissen immer nur Mentales; niemals Spirituelles.

Bezüglich der Bedeutungskomponente sollte sich das mithilfe des Dudens geklärt haben.

Edengefühle schrieb:Kurzum weißt du, dass Religion niemals wissenschaftlich ist.

Falls du versuchst, mich zu einem unbewussten Eingeständnis des Wissens zu mobilisieren, muss ich dich enttäuschen.
Religion ist nichts anderes als das "gewissenhafte Beachten des Heiligen" (-> vom Lateinischen religio -> religere; Zitat Gerhard Köbler), mit anderen Worten: Die Interpretation des heilig Anmutenden in unserem Kosmos.
Interpretation ist aber niemals wissenschaftlich, womit wir erneut bei den Psyeudo-Wissenschaftlern wären, die ebendiese Grenze nicht ziehen.

Edengefühle schrieb:Wir müssen uns als Spirituelle einfach der Wissenschaft stellen. Deine Alternativen sind a) vor ihr wegzulaufen, b) sie zu diskreditieren oder c) sie unbestimmt vom Geist abzugrenzen, was schwierig ist, solange sie davon geschaffen, betrieben und/oder erfasst wird.

Ich habe Schwierigkeiten mich diesen deinen Punkten unterzuordnen, da sie von jemandem stammen, der die Wissenschaft als unabdingbar betrachtet.
Tatsache ist, dass wir sie für unsere religiöse Betrachtung nicht benötigen, andernfalls hätten unsere Vorfahren nicht an die Götter glauben können. Als antagonistisches Pendant demonstriert die Wissenschaftlichkeit unserer Zeit und der damit einhergehende Zuwachs von Atheismus, dass die Wissenschaft den Zugang zum Göttlichen in erster Linie obstruiert.
Ich kann meine Betrachtungsweise dieses Sujets zweifelsohne niemandem oktroyieren und das liegt auch keinesfalls in meinem Ermessen. Ich kann mich aber sehr wohl dazu entschließen, mich von der Wissenschaft zu distanzieren.
Unter gewöhnlichen Umständen befinde ich mich nicht in der Situation, bestimmte Wissenserfahrungen klar von der Wissenschaft abgrenzen zu müssen o.Ä., daher ist eine rigorose Trennung vermutlich gar nicht opportun. Wohl aber kann ich mich von wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und Physik gezielt fernhalten, um unbeeinflusst zu bleiben.

Wissen ist Segen und Fluch zugleich. Durch Wissen beeinflusst, sind wir unfähig, auf Ähnliches unbeeinflusst zuzugehen.

Edengefühle schrieb:Tut sie das nicht - ja, da gibt es viele Fälle von - wird der Ehrenkodex der Wissenschaft verraten.

Genau das, würde ich meinen, tun die wenigsten Wissenschaftler. Besonders die naturwissenschaftliche Sparte.

Edengefühle schrieb:Er falsifiziert, dass Energie und Materie nicht Grundlage von Abstraktionen sind. Der reduktionistische Schluss ist dann, dass Abstraktionen vom Kopf geschaffen werden.

Genau darin liegt doch die Anfechtbarkeit seiner Konklusion. Der Mensch kann seine Umwelt in Energie und Materie aufteilen und schließt daraus, dass all das, was nicht daraus resultiert (wie in diesem Fall die Abstraktionen), im Kopf des Menschen entstehen müssen. Was aber, wenn es nicht nur zwei Ebenen gibt (was meines Erachtens sogar sehr realistisch ist)?

Edengefühle schrieb:Nur gesagt, dass die fundamentale physikalische Größe Energie (die Materie auch ist), nicht die Naturgesetze und Geister formt, sondern ihnen folgt.

Genau genommen hat er das nicht gesagt ;)

Ich finde man sollte sich nicht zu so etwas verführen lassen, es kann euch interessieren (Geschichte, Rituale) aber wenn ihr daran wirklich glaubt oder praktiziert ist es Gefährlich. Ohne das Heidentum wären wir schon viel weiter Gesellschaftlich. Sie waren sehr Grausam und hatten nur Krieg im Kopf (die Wikinger, etc)

Also solange euch das interessiert gut, aber lasst euch nicht zu sehr mit reisen.

Meiner Meinung nach kann das gefährlich werden.

@Holdings

Wie du sagst - deine Meinung, denn du musst bedenken, dass wir andere Einstellungen zu Krieg, Gewalt und Grausamkeit haben könnten.

Hinzu kommt, dass man als Heide ja nicht zwangsläufig Schwert und Schild ergreifen und in die nächstbeste (Straßen-)Schlacht ziehen muss.

Bei dir wirkt es so, als würde man sich bewusst für einen Glauben entscheiden. Mancher macht das so. Aber was ist, wenn man sich den Göttern vielmehr nicht entziehen konnte?

@Holdings

Holdings schrieb:Sie waren sehr Grausam und hatten nur Krieg im Kopf (die Wikinger, etc)

Da hat aber einer die volle Ahnung. Mach dich doch bitte erstmal schlau, bevor du solchen Unsinn von dir gibst. Europäische "Barbaren" hatten primär ihr Überleben im Sinn. Die Menschen dieser Zeit waren keinesfalls Wilde, hatten lediglich andere Werte als wir, welche wir heute als außerordentlich brutal empfinden. Die heute zivilisiert genannten Völker der Antike und des Mittelalters waren ebenfalls keinen Deut besser.

Holdings schrieb:Ohne das Heidentum wären wir schon viel weiter Gesellschaftlich.

Dazu sag ich jetzt mal nichts. Doch. Also ohne z.B. die Römer und Griechen wären wir gesellschaftlich schon viel weiter?

@mightyrover

Holdings schrieb:Ohne das Heidentum wären wir schon viel weiter Gesellschaftlich.

Den Satz habe ich glatt überlesen ...

@Holdings
Wie meinst du das eigentlich? Wenn es das Heidentum nie gegeben hätte oder wenn es die heutigen Heiden nicht gäbe?

@Asche

Asche schrieb:Von welcher Epoche sprechen wir? 9. Jahrhundert? 12. Jahrhundert? Oder 16. Jahrhundert?

Genau, ich werde dir jetzt eine Liste von den Leuten zusammenstellen, die von der Kirche verfolgt, zum Schweigen gebracht und getötet wurden, weil sie die Naturwissenschaften erforschten.

Willst du mich verarschen? Hoffst du auf Fehler?

Asche schrieb:Dass du die Natur als meinen Koran bezeichnet hast, überlese ich hier mal beflissentlich und wende mich stattdessen dem anderen Vorwurf meiner Argumentationsweise zu.

Wie kann man etwas gleichzeitig wiedergeben und überlesen?

Asche schrieb:Kausal, logisch und reduktionistisch. Wie aber soll man ein Sujet sowohl kausal als auch reduktionistisch argumentieren?

Man kann ein Thema sowohl kausal als auch reduktionistisch behandeln, indem man es auf seine Einzelteile zerlegt und sie durch Ursache und Wirkung in Beziehung zueinander setzt.

Sag mal, der Spruch mit den panischen Europäern war zuviel für dich, oder?

Asche schrieb:Reduktionismus dagegen stellt das Subjekt autonom in den Kosmos und negiert jegliche Form des Konnex.

Ne. Das ist Objektivität.

Asche schrieb:Wie also soll meine Sicht auf die Dinge sowohl kausal als auch reduktionistisch sein?

Von deiner Sicht der Dinge spreche ich hier nicht. Um Asgards Willen, das vielleicht auch besser so. Da war nur die Rede von deiner Argumentation und die ist in den meisten Fällen nicht vereinend, also holistisch, sondern trennend und zurückführend, also reduktionistisch.

Ursache und Wirkung greifen normalerweise bei beiden Philosophien.

Asche schrieb:Andere Frage: Was ist an logischer Argumentation verwerflich? :D

Sie ist nur wissenschaftlich, als Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich.

Asche schrieb:Wikipedia als Beweis der Faktenlage aufzuführen, funktioniert nur in Internetforen.

Nur, dass ich da keinen logischen Beweis aufführte, sondern eine Definition vorschlug. Auf einem Silbertablett. Zusammen mit Kartoffeln. Im Buttler-Outfit.

Asche schrieb:Es mag vielleicht das ultimative Konvolut an kollektivem Gedankengut sein, aber dass das Volumen zahlreicher humaner Individuen nicht nolens volens die ultimative Kenntnis haben muss, dürfte uns spätestens nach dem Dritten Reich bekannt sein.

Wikipedia hat sich an der Stelle stark entwickelt und pflegt zumindest eine massive Form der Individualwacht. Ich nutze es als Werkzeug und bin dem Projekt zu Dank verpflichtet. Vor allem ist es transparent. Wir können auch den Duden nehmen, weniger transparent, aber garantiert ohne Rechtschreibfehler.

Die Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust wird nach wie vor erforscht. Solltest du dich hingegen der rechten Rhetorik bedienen, den angeblichen Vorwurf der Kollektivschuld zu widerlegen, gehe ich umso Freude strahlender darauf ein. Allerdings versteh ich den Zusammenhang zwischen der Formulierung von Definitionen und NS-Verbrechern nur bruchstückhaft.

Da wirst du mir helfen müssen. Nolens volens.

Asche schrieb:Wikipedia scheint den Terminus offenbar eingeschränkt interpretiert und Wissenschaft mit Wissensgut (siehe 2.) abgenötigt zu haben.

Wikipedia führt die Definition der 19. Auflage der Brockhaus-Enzyklopädie auf (das, was ich kopiert habe), wird im gesamten Artikel allerdings bedeutend vielschichtiger. Ob Brockhaus oder Duden richtig liegen, ist mir hier nicht so wichtiger, weil beide meine Aussage unterstützen, dass "die Art und Weise wie du deine Gedanken hier herleitest, von einem logisch zum nächsten übergehst, streng genommen bereits wissenschaftlich ist, weil Wissen schaffend."

Damit warst du ursprünglich ja nicht einverstanden. Sagtest, du definierst das anders und kamst dann mit: "1. (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich,
2. jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä."

Erkenne die Differenz nicht. Hilf mir.

Asche schrieb:Hier stoßen wir an die Kluft zweier Begriffe. Im Deutschen mag es nur einen Terminus für Geist geben, da wir mens und spiritus jeweils nur mit diesem Wort übersetzen können. Tatsächlich besteht zwischen ihnen aber eine Differenz, während du von Geist im Sinne von Mentalem sprichst, spreche ich vom Geist im Sinne der Spirituellen.

Laut Duden:

Geist:

- Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften
- durch bestimmte Eigenschaften des Wirkens oder Sichverhaltens charakterisierter Mensch
- geistige Wesenheit
- Gespenst, Spukgestalt

(Demnach benutzt du nur zwei von vier Aspekten, jedenfalls an der Stelle, an der ich dich kritisierte.)

Mental:

- den Bereich des Verstandes betreffend; geistig

Spirituell:

- geistig (Gebrauch bildungssprachlich) Beispiel: jemandes spirituelle Entwicklung fördern
- geistlich (Gebrauch bildungssprachlich selten) Beispiel: spirituelle Lieder

Es gibt zwar zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs "Spirituell", aber wir benutzen offensichtlich beide erstere. Mental beschreibt die zweite Wortbedeutung laut Duden des Begriffs Geist, als den Bereich des Verstands betreffende Eigenschaft des Menschen.

Nach diesen Definition ist alles, was dir widerfährt, geistig. Auch Wissen. Bezüglich der Bedeutungskomponente sollte sich das mithilfe des Dudens geklärt haben.

Asche schrieb:Falls du versuchst, mich zu einem unbewussten Eingeständnis des Wissens zu mobilisieren, muss ich dich enttäuschen.
Religion ist nichts anderes als das "gewissenhafte Beachten des Heiligen" (-> vom Lateinischen religio -> religere; Zitat Gerhard Köbler), mit anderen Worten: Die Interpretation des heilig Anmutenden in unserem Kosmos.

Also weißt du nicht, dass Religion niemals wissenschaftlich ist, sondern du interpretierst das so?

Asche schrieb:Interpretation ist aber niemals wissenschaftlich, womit wir erneut bei den Psyeudo-Wissenschaftlern wären, die ebendiese Grenze nicht ziehen.

Interpretation, also Deutung, Klärung, Auslegung und Auffassung, ist eher ihre Hauptaufgabe, meinst du nicht? Ja, hol deinen Duden. Wikipedia würde dir an dieser Stelle aber eher zuspielen. Heißt das eigentlich, dass Extrapolation auch nicht wissenschaftlich ist? Von Pseudo-Wissenschaften abgesehen.

Asche schrieb:Ich habe Schwierigkeiten mich diesen deinen Punkten unterzuordnen, da sie von jemandem stammen, der die Wissenschaft als unabdingbar betrachtet.

Alles ist mit allem verbunden.

Dich kümmert das Sujet also herzlich wenig, wenn dich das Subjekt nervt?

Asche schrieb:Tatsache ist, dass wir sie für unsere religiöse Betrachtung nicht benötigen, andernfalls hätten unsere Vorfahren nicht an die Götter glauben können.

Oh, die waren sehr wohl auf Wissen angewiesen, um zu überleben. Und du bist das jetzt, um ihren Glauben überhaupt halbwegs glauben zu können.

Asche schrieb:Als antagonistisches Pendant demonstriert die Wissenschaftlichkeit unserer Zeit und der damit einhergehende Zuwachs von Atheismus, dass die Wissenschaft den Zugang zum Göttlichen in erster Linie obstruiert.

Hättest du das erste Festgedrückte zweimal verwendet, hätte ich diesen Absatz signiert. Momentan arbeiten viele Skeptiker hart daran, die Psiram-Skeptiker auf ihren unwissenschaftlichen Objektivismus aufmerksam zu machen. Das dauert eben.

Hilf mit.

Asche schrieb:Ich kann meine Betrachtungsweise dieses Sujets zweifelsohne niemandem oktroyieren und das liegt auch keinesfalls in meinem Ermessen. Ich kann mich aber sehr wohl dazu entschließen, mich von der Wissenschaft zu distanzieren.

Oktro... Was?

Asche schrieb:Unter gewöhnlichen Umständen befinde ich mich nicht in der Situation, bestimmte Wissenserfahrungen klar von der Wissenschaft abgrenzen zu müssen o.Ä., daher ist eine rigorose Trennung vermutlich gar nicht opportun. Wohl aber kann ich mich von wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und Physik gezielt fernhalten, um unbeeinflusst zu bleiben.

Unbeeinflusst von Wissen. Zu welchem Zweck?

Asche schrieb:Wissen ist Segen und Fluch zugleich. Durch Wissen beeinflusst, sind wir unfähig, auf Ähnliches unbeeinflusst zuzugehen.

Na das hängt wohl eher von deiner Integrität ab. Sonst müsstest du dich von allem Wissen freimachen. Viel Erfolg.

Asche schrieb:Genau das, würde ich meinen, tun die wenigsten Wissenschaftler. Besonders die naturwissenschaftliche Sparte.

Jup, umgekehrt rennen die meisten Esoteriker vor der Konfrontation mit ihrer Selbsttäuschung weg.

Asche schrieb:Genau darin liegt doch die Anfechtbarkeit seiner Konklusion. Der Mensch kann seine Umwelt in Energie und Materie aufteilen und schließt daraus, dass all das, was nicht daraus resultiert (wie in diesem Fall die Abstraktionen), im Kopf des Menschen entstehen müssen. Was aber, wenn es nicht nur zwei Ebenen gibt (was meines Erachtens sogar sehr realistisch ist)?

Sondern?

Asche schrieb:Genau genommen hat er das nicht gesagt ;)

Gutes Argument! Ich sage dann einfach: Doch, hat er.

@Asche

Ich meinte die grausamen Rituale damit

@Edengefühle

Edengefühle schrieb:Genau, ich werde dir jetzt eine Liste von den Leuten zusammenstellen, die von der Kirche verfolgt, zum Schweigen gebracht und getötet wurden, weil sie die Naturwissenschaften erforschten.

Willst du mich verarschen? Hoffst du auf Fehler?

Nicht doch. Ich finde es nur bemerkenswert, dass Leute mir meistens nicht mal ein einzigesBeispiel nennen können. Ich sprach in keinster Weise von einer Liste, eher von einer Epoche. Zumindest ein Name würde mir zwar auch schon helfen, aber das nur, weil ich diesen zeitlich einordnen könnte.
Mir geht es überhaupt nicht darum, dich in irgendeiner Weise anhand dieser Informationen in eine Ecke zu drängen. Ich kann lediglich mit "korrupten Christen" nichts anfangen. Diese Zeitspanne beginnt bei Judas und hört bei Tebartz-van Elst keinesfalls auf.
Wenn du mir aber nicht einmal eine ungefähre Zeitangabe nennen kannst, zu der "korrupte Christen" wissenschaftliche Vordenker unterdrückten, dann widerlegt sich dieses Argument beinahe von selbst. Erstaunlich nur deshalb, weil du ja behauptet hast, du könntest diese Abfolge zurückverfolgen.

Edengefühle schrieb:Sag mal, der Spruch mit den panischen Europäern war zuviel für dich, oder?

Ich bin bewusst nicht darauf eingegangen, um die Politik hier mal außen vor zu lassen.

Edengefühle schrieb:Da war nur die Rede von deiner Argumentation und die ist in den meisten Fällen nicht vereinend, also holistisch, sondern trennend und zurückführend, also reduktionistisch.

Nun gut - was soll ich darauf erwidern? Es bringt uns vermutlich kaum weiter, über meine Argumentationsweise zu diskutieren. Solange sie nicht mit meiner Sicht der Dinge gleichgesetzt wird, kann es mir ja eigentlich auch herzlich egal sein.

Edengefühle schrieb:Sie ist nur wissenschaftlich, als Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich.

... und jetzt deine Kritik daran? :D

Dass meine Argumentationsweise nun aber wissenschaftlich ist ... auch das noch.

Edengefühle schrieb:Wikipedia hat sich an der Stelle stark entwickelt und pflegt zumindest eine massive Form der Individualwacht. Ich nutze es als Werkzeug und bin dem Projekt zu Dank verpflichtet. Vor allem ist es transparent. Wir können auch den Duden nehmen, weniger transparent, aber garantiert ohne Rechtschreibfehler.

Da der Duden die Rechtschreibung und Wortbedeutungen hortet, ist er Wikipedia in jedem Fall überlegen. Da kann noch eine so massive Form der Individualmacht herrschen. Zumal häufig unterschätzt wird, wie siegesgewiss Fehlinformationen auf dieses Portal gelangen. Bei so einer breiten Datenmasse ist es auch Wikipedia nicht immer möglich, alle Artikel zu kontrollieren.

Edengefühle schrieb:Die Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust wird nach wie vor erforscht. Solltest du dich hingegen der rechten Rhetorik bedienen, den angeblichen Vorwurf der Kollektivschuld zu widerlegen, gehe ich umso Freude strahlender darauf ein.

Da muss ich dich enttäuschen. Um ein solches Thema in Allmy zu diskutieren, müsste ich schon mehrere Male auf den Kopf gefallen sein.
Ich spielte im Übrigen keinesfalls auf den Holocaust an, daher mag dein Unverständnis rühren. Ich meinte vielmehr, dass die Masse der Menschen nicht die Wahrheit sprechen muss, allein weil die Quantität ihr Recht gibt. Wissen ist leider nicht demokratisch (oder vielleicht sollte man sagen: zum Glück).

Edengefühle schrieb:1. (ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich,
2. jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o. Ä."

Erkenne die Differenz nicht. Hilf mir.

Gerne.
Ich vermute mal, du beziehst dich auf Punkt 1: "Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich", da meine Art, Fragen zu stellen, ja scheinbar Wissen hervorbringt. Nun ist es aber leider so, dass ich nur Fragen gestellt habe, keine Antworten gab. Nicht einmal du hast mir geantwortet.
Insofern waren meine Fragen leider nicht Wissen hervorbringend.

Edengefühle schrieb:Nach diesen Definition ist alles, was dir widerfährt, geistig. Auch Wissen. Bezüglich der Bedeutungskomponente sollte sich das mithilfe des Dudens geklärt haben.

Ich freue mich natürlich, dass wir uns auf den Duden als Medium einigen konnten, ebenso erfreut bin ich, die einzelnen Bedeutungen von Mental oder Spirituell nicht selbst suchen zu müssen.
Leider verstehe ich aber nicht die Aussage, die du anhand dieser Zitate treffen möchtest. Ich habe nicht verleugnet, dass alles, was uns widerfährt geistig ist. Ich habe nur gesagt, dass wir beide von unterschiedlicher Geistigkeit sprechen (du von Mentaler -> Wissenschaft; ich von Spiritueller -> Spiritualität).

Edengefühle schrieb:Also weißt du nicht, dass Religion niemals wissenschaftlich ist, sondern du interpretierst das so?

Ich habe es aus dem Prinzip der Deduktion erschlossen. Sobald du mir ein Beispiel dafür nennst, in welchem Religion wissenschaftlich ist, werde ich das überdenken (müssen).

Edengefühle schrieb:Interpretation, also Deutung, Klärung, Auslegung und Auffassung, ist eher ihre Hauptaufgabe, meinst du nicht?

Definitiv nicht. Genau in diesem Moment erreichen wir nämlich das Spektrum der Pseudo-Wissenschaftler - zumindest, wenn es nicht klar getrennt wird.
Natürlich arbeiten Wissenschaftler mit diesen Methoden. Aber sie schaffen kein Wissen, egal wie wahrscheinlich ihre Annahmen sind. Sie interpretieren nur und können genauso gut falsch liegen. Sobald ein Wissenschaftler diese Annahmen aber als Wissen deklariert, sind wir im Bereich der Pseudo-Wissenschaft.

Edengefühle schrieb:Heißt das eigentlich, dass Extrapolation auch nicht wissenschaftlich ist?

Schafft es Wissen?
Nein.
Ist es also wissenschaftlich?
Streng genommen nicht, nein.

Edengefühle schrieb:Dich kümmert das Sujet also herzlich wenig, wenn dich das Subjekt nervt?

Nein, aber ich sehe mich nicht dazu gezwungen, mich in deiner Interpretation der Möglichkeiten zu bewegen, die mir eindeutig zu wenig Spielraum lassen.

Edengefühle schrieb:Oh, die waren sehr wohl auf Wissen angewiesen, um zu überleben. Und du bist das jetzt, um ihren Glauben überhaupt halbwegs glauben zu können.

Waren sie auf Wissenschaft im Sinne von Wissensgut oder im Sinne von "forschender Tätigkeit" angewiesen?
Wenn du in allen Diskussionen von ersterem sprichst, dann sollte ich wohl mein Haupt neigen und dir zugestehen, dass Wissen unabdingbar ist. Wenn eine Kuh nicht weiß, wie sie kauen soll, wird sie nicht lange überleben.
Wenn du allerdings forschende Tätigkeit meinst, bleibe ich bei meinem alten Standpunkt. Es ist nicht notwendig.

Edengefühle schrieb:Hättest du das erste Festgedrückte zweimal verwendet, hätte ich diesen Absatz signiert. Momentan arbeiten viele Skeptiker hart daran, die Psiram-Skeptiker auf ihren unwissenschaftlichen Objektivismus aufmerksam zu machen. Das dauert eben.

Hilf mit.

Ich werde mich in diese Diskussion gewiss nicht einmischen.
Wenn du die "Wissenschaft unserer Zeit" auf dieselbe Weise verurteilst (verurteilen würdest; eigentlich wissen wir es ja beide besser) wie ich es tue, wäre unser gesamtes Gespräch der letzten Seiten hinfällig, da es sich wie erwartet nur um einen Bedeutungskonflikt handelt.

Edengefühle schrieb:Oktro... Was?

Oktroyieren - aufnötigen.

Unbeeinflusst von Wissen. Zu welchem Zweck?
Na das hängt wohl eher von deiner Integrität ab. Sonst müsstest du dich von allem Wissen freimachen. Viel Erfolg.

Warum immer gleich ins Extrem steigen? Es geht weder darum, sich von allem Wissen frei zu machen, noch gezielt weniger Wissen sammeln. Ich habe mich allerdings dazu entschlossen, bestimmtes Wissen zu meiden (was dir nicht neu sein dürfte). Stichwort Naturwissenschaften.
Wissen über Photosynthese hindert mich dabei, den Baum mit anderen Augen zu sehen. Mag ein persönlicher Tick sein, vielleicht verdeutlicht ein anderes Beispiel dir aber meinen Punkt.

Ein Mensch, der in einer Gemeinschaft aufwächst, in der es eine festgefahrene Tatsache ist, dass der weiße Mensch dem schwarzen überlegen ist, wird größte Schwierigkeiten haben, dem Schwarzen auf Augenhöhe zu begegnen.

Genau darin liegt doch die Anfechtbarkeit seiner Konklusion. Der Mensch kann seine Umwelt in Energie und Materie aufteilen und schließt daraus, dass all das, was nicht daraus resultiert (wie in diesem Fall die Abstraktionen), im Kopf des Menschen entstehen müssen. Was aber, wenn es nicht nur zwei Ebenen gibt (was meines Erachtens sogar sehr realistisch ist)?

Sondern?

Öhm - drei Ebenen? Vier? Fünf, sechs, sieben? Wer weiß?

Edengefühle schrieb:Gutes Argument! Ich sage dann einfach: Doch, hat er.

*seufz*

Dann schauen wir uns den Textteil eben nochmal ganz genau an.

"Glaubst du an Gespenster?"
"Nein."
"Warum nicht?"
"Weil sie un-wis-sen-schaft-lich sind. Sie bestehen nicht aus Materie und haben keine Energie, und deshalb existieren sie nach den Gesetzen der Wissenschaft nicht, außer in den Köpfen der Leute. Natürlich bestehen auch die Gesetze der Wissenschaft nicht aus Materie, auch sie haben keine Energie, und deshalb existieren sie ebenfalls nur in den Köpfen der Leute. Es ist am besten, wenn man sich in diesen Dingen streng an die Wissenschaft hält und weder an Gespenster noch an die Gesetze der Wissenschaft glaubt. Dann kann einem nichts passieren. Es bleibt einem dann zwar nicht mehr viel, woran man glauben könnte, aber auch das ist wissenschaftlich.

Ich habe mal sämtliche Inquits herausgeschnitten, da sie den Lesefluss stören. Interessant ist vor allem der letzte Teil. Schauen wir uns also an, was sagt dieser Typ:
- Gespenster sind unwissenschaftlich, (weil) sie bestehen nicht aus Materie und haben keine Energie
- Daraus folgt, sie existieren nach den Gesetzen der Wissenschaft nicht
- Sie existieren nur in den Köpfen der Leute.
- Auch die Gesetze der Wissenschaft bestehen nicht aus Materie und haben keine Energie
- Auch die Gesetze der Wissenschaft existieren nur in den Köpfen der Leute
- Es ist wichtig, sich streng an die Wissenschaft zu halten und weder an Gespenster noch an deren eigene Gesetze zu glauben. Dann ist man auf der sicheren Seite.
- Dann kann man nicht mehr an Vieles glauben, aber zumindest ist es wissenschaftlich.

Nochmal vereinfacht:
- Gespenster sind unwissenschaftlich, sie haben keine Materie und keine Energie
- Gesetze der Wissenschaft sind unwissenschaftlich, sie haben keine Materie und keine Energie.

Wo genau (mir egal, in welcher der gekürzten Fassungen, meinetwegen auch in der Originalen mit Inquits) hast du nun diese Aussage gefunden?

Edengefühle schrieb:Nur gesagt, dass die fundamentale physikalische Größe Energie (die Materie auch ist), nicht die Naturgesetze und Geister formt, sondern ihnen folgt.

Deine Interpretation an sich ist ja in Ordnung. Aber ich finde keinen Anhaltspunkt, der mich (oder GuyInkognito) auf diese Fährte hätte bringen können.

@Holdings
a) Kenne ich keinen modernen Heiden, der Tiere oder gar Menschen opfert,

b) hatten die Heiden damals lediglich eine andere Einstellung zum Leben. Ist der Gedanke, ein Lebewesen aus religiösen Zwecken zu schlachten, wirklich so grausam? Viel perverser ist doch die heutige Tierzucht, in denen der fortgleitenden Seele nicht einmal der Respekt des einfachen Dankes gezollt wird.

Ich hätte ein besseres Gewissen dabei, einem Schaf für meine Götter die Kehle durchzuschneiden, als im nächsten Supermarkt eine Wurst zu kaufen.

Andere Frage: War das Blutbad von Verden weniger grausam? Das Fällen der Donareiche oder der Irminsûl?
Bei den Opferungen der Heiden stand der Respekt immer noch im Vordergrund. Wie achtbar dagegen ist eine Religion, die so wenig Respekt vor anderen Göttern oder einem anderen Glauben empfindet, dass sie deren/dessen Heiligtümer und getreue Menschen auf solche Art und Weise schändet?

@Aldaris

Weil eine Ethnie die eine Sprache haben kann aber andere die ja auch lernen können deshalb geb ich @Semuros recht! Weil ein Deutscher kriegt keine andere Gene weil er russisch oder mandarin lernt.

@Holdings

Natürlich, aber ich schrieb ja..

Warum zählt dann gerade die Sprache als wichtiger Teil zur Charakterisierung einer Ethnie?

Ohne Frage wird die Sprache nämlich dafür herangezogen. Oder geht es jetzt nur um Genetik? Die Sprache ist ein wichtiger Teil, mit dem man eine Ethnie in Verbindung bringt. Das schließt doch selbstverständlich nicht aus, dass man auch eine neue Sprache lernen kann.

@Aldaris

Achso ich dachte du meinst das anders.

Edengefühle schrieb:Schau dir mal das Buchzitat über diesem Beitrag an, den ich an Asche richtete. Wenn er sagt, es gäbe dann nicht mehr viel, woran man noch glaube könne, wovon könnte er sprechen? Was bleibt über?

Das ist es - was bleibt vom Leben übrig, wenn man es nüchtern, quasi von außen betrachtet? Ich bin zu einem recht nihilistischem Ergebnis gelangt. Durch die komplette Geschichte der Menschheit sehe ich Verfehlungen, falsche Entscheidungen, Humbug und dergleichen. Ich frage mich, wo und warum die Menschheit begann, sich selbst zu zersetzen.
Alleine daher glaube ich nicht an irgendeine höhere Macht, denn diese sollte doch imstande sein, das dekadente Omnizid zu verhindern.

Davon abgesehen: Ist der Mensch nicht wesentlich freier, wenn er sich von den Ketten eines ihn einschränkenden Glaubens befreit?


Zu eurer Diskussion der unterdrückten Genies fällt mir spontan Galileo Galilei ein. ,,Und sie dreht sich doch", nicht wahr.