Asentreue / Asatru

@tris

tris schrieb:Und nur, damit es nicht vergessen wird, Gelaber von "Müll" etc. wurde nicht von mir ins Spiel gebracht. Allerdings wundert es mich hier gerade nicht, dass der getroffene Hund bellt, wenn mit diesen Begriffen mal nicht eine andere Religion bezeichnet wird.

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, wovon ich spreche. Mir ist durchaus bewusst, dass sich meine Religion widerspricht. Dass ich mich dennoch über das Christentum lustig machen kann, hat nichts damit zu tun, dass ich das verleugnen würde.
Der Mensch neigt dazu, sich über Dinge auf der einen Seite lustig zu machen, die er auf der anderen Seite respektiert. Man mokiert sich über Mainstream und hängt anderen Strömen an. Man verlacht die Rechten und benimmt sich als Linker genauso resolut. Man spottet über Russlands Politik und sieht nicht die eigenen Schlingen.
Ich weiß, dass ich das mache. Ich weiß, dass es auch hier einen Widerspruch gibt. Es schert mich nicht - ich mache es aus purem Genuss an der Gehässigkeit.

Leider hat mich dein Beitrag nur halb so sehr getroffen, wie du es unter dem Begriff "getroffener Hund" darzustellen suchst. Ich habe mich köstlich amüsiert. Um mich in irgendeiner Weise zu treffen, dafür fehlte dem Beitrag leider die Ernsthaftigkeit. Letztendlich kann es mir nämlich egal sein, ob du das Christentum dem Heidentum vorziehst.

tris schrieb:Wenn man den tatsächlichen Kern des Christentums nimmt und nicht auch die Vorgeschichte (sprich: AT, dessen Aussagen über das Metzeln von Ungläubigen und dem strafenden Gott ja eigentlich durch Jesus' Aussagen eine Absage erteilt wird) bzw. die Ausreden, die von kirchlicher Seite erfunden wurden: Nö, eigentlich nicht.

Den tatsächlichen Kern? Der da wäre? Die vier Evangelien? Und aufgrund welchen Auswahlverfahrens hast du mal eben das gesamte AT auf den Scheiterhaufen geworfen? Weil dir die Philosophie dahinter nicht human genug ist?
Mal im Ernst, mit der Diskussionsgrundlage, kann man alles behaupten. Ich tue einfach sämtliche Strophen der Edda, die etwas mit Krieg und Walhall zu tun haben, als "unwichtig" und "nicht den Kern betreffend" ab und rufe das Heidentum demnächst als eine Religion der grenzenlosen Liebe und des Friedens aus. Das ist doch genauso bescheuert.
Würde das Christentum nicht die Widersprüche im AT gut heißen, dann hätte man es in einem der vielen Konzile einfach aus der Bibel gestrichen, wie sie es mit vielen anderen Texten machten.

tris schrieb:Die Heuchelei ist aber wohl eher den Anhängern zuzuschreiben, nicht der Religion an sich.

Was ist eine Religion ohne Anhänger?

tris schrieb:Kann man. Wenn man die Etikette von der tatsächlichen germanischen Mytholigue abmacht und etwas selbst erfundenem aufklebt. Wer das will, kann das machen. Aber das dann mit den Asen in Verbindung zu bringen... wie gesagt, nichts weiter als Etikettenschwindel.

Och komm. Nichts anderes tut jeder religiöse Mensch. Er interpretiert den Glauben auf seine Art und Weise und "klebt ihm seine eigene Etikette auf". Egal ob Moslems oder Salafisten, ob Christen oder Zeugen Jehovas, ob Juden, ob Buddhisten, ob Satanisten, ob Heiden. Wenn du glaubst, es gäbe irgendeine Religion, die von den Anhängern rein und unverfälscht praktiziert wird, dann wach lieber auf. In der Hinsicht unterscheidet sich das erforschte Christentum vom Fragezeichen Heidentum in keinster Weise.

@Asche

Asche schrieb:Es schert mich nicht - ich mache es aus purem Genuss an der Gehässigkeit.

Hättest mich ruhig warnen können. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mir gleich jeglichen Kommentar gespart. Denn um mich mit sowas in einer Diskussion abzukarpfen, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

@tris
Mach mal halblang, tris. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mich mit GuyInkognito über die Thematik ausgelassen und du hast dich eingemischt. Ungefragt und ungebeten, was an sich ja legitim ist, aber jetzt komm mir nicht von wegen Zeitverschwendung.

@Asche
Dann entschuldige ich mich hiermit offiziell dafür, dass ich mich in eine wechselseitige Bestätigung eingemischt habe und dass ich nicht gleich schlichte unreflektierte Gehässigkeit erkannt habe, sondern so dumm war, in einem Diskussionsthread halbwegs ernsthaft soetwas wie eine Diskussion betreiben zu wollen.

@tris
Glaubst du nicht, dass das jetzt ein bisschen kindisch ist?

Wie auch immer, belassen wir es hierbei. Das wird mir jetzt zu dumm.

Leute Leute, was soll ich dazu sagen...

Ich werde jetzt selbstredend nicht all eure Wortne nochmal kontern - das habt ihr schon ausführlich gemacht.
Fakt ist ja wohl, daß gerade Aufgrund der fehlenden einheitlichen Schrift im Heidentum eine persönliche und eigene Auslegung geradezu folgerichtig ist.
Allerdings sieht man anhand der mannigfaltigen verschiedenen Auslegungen der Bibel oder des Korans dies eben auch passiert, wenn man eine eigentlich bindende Grundlage hat.
Es sind wohl nur die orthodoxen, sie sich recht nahe an den originalen Schriften orientieren. Folglich kann es auch keine orthodoxen Heiden geben, schlicht weil niemand weiß, was orthodox wäre.

Ansonsten steht es weiterhin jedem Individuum frei, sich seine Religion auszusuchen. Mich stört es auch nicht, wenn verschieden Leute mir das Heidentum sclecht reden wollen.

Eins noch, @tris - DU machtest dich darüber lustig, wie blöd du die heidnische Schöfungsgeschichte findest. Dazu sei auf diesen Beitrag verwiesen, der die Gründe für die Entstehung animistischer Religionen zusammenfasst:

Beitrag von kakaobart (Seite 2)

@tris

tris schrieb am 17.11.2014:Sowas wie Vertragsbruch?
Leute verarschen, weil sie Schwächer sind?
Abhängigen mit Versprechungen Kriege schmackhaft machen?
Menschenopfer fordern?

Ganz ehrlich, wenn man sich die Sagen der Germanen (bei den Griechen ist es recht ähnlich) mal wirklich aufmerksam durchliest, insbesondere bezüglich dessen, was für ein Charakter die Götter an den Tag legen, stellt sich heraus, dass man mindestens 50 % nicht im eigenen Freundeskreis haben wollen würde.

Stimmt.

tris schrieb am 22.11.2014:Sicher, dadurch entstehen einige mehr als idiotische Widersprüche. Aber dann die Religion der Germanen für besser zu halten? Mal ehrlich, was wissen wir denn von der? Doch nur das, was teilweise hunderte Jahre später Einzelpersonen, die teilweise nicht einmal mehr daran geglaubt haben, zusammengetragen haben.

Stimmt auch.

tris schrieb am 22.11.2014:Eichhörnchen, die ominöse Bäume auf und ab kraxeln, um Flüsterpost zu spielen, Eis- und Feuerriesen, Regenbogenbrücken, Kühe, die plötzlich aufploppen, um einen plötzlich aufgeploppten Riesen zu ernähren, dem Lebewesen aus irgendwelchen Körperteilen oder -sekrete klettern, dessen Gehirn über den Himmel zieht und in dessen Augenbrauen wir leben ist jetzt ja nun wirklich nichts, was ein halbwegs verständiger Mensch ernst nehmen kann.

Stimmt immernoch.

tris schrieb am 22.11.2014:Und auch wenn ich mich damit hier unbeliebt mache: Wenn ich mich für eine Religion entscheiden müsste, würde ich eher das Christentum nehmen, wo ich zumindest die eigentlichen Kernaussagen unterstützen kann, wenn ich auch das kanonisierte und in einigen Teilen von den Kernaussagen abweichende Außenrum ausblenden muss und die kirchlichen Veranstaltungen im Laufe der Jahrhunderte ablehne.

Wenn wir das alles weglassen, kann ich mit dem Christentum, das sich auf Jesus bezieht, auch augesprochen viel anfangen.

Ich habe mir deine Ansichten jetzt möglichst unvoreingenommen durchgelesen, weil ich dich als konstruktiven Diskussionsteilnehmer schätze. Dich trieb Asches Sturheit an einigen Stellen zwar in Missmut (so gehts mir ständig), trotzdem scheinst du deine bissigen Antworten ernst gemeint zu haben.

Im Gegensatz zu dir berufe ich mich bei Mythen auf die mythische Sprache, etwa so, wie sie Erich Fromm verstanden hat. Mythen sind also in unbewusster Bildsprache geschriebene Ideen, die von Geist zu Geist überspringen und teilweise gar nicht mehr in unsere Alltagssprache übersetzt werden können. Ich widerspreche an dieser Stelle jenen Theologen, die die Mythen lediglich als erfundene Lagerfeuergeschichten betrachten und spreche der dahinter stehenden Fantasie ein übergeordnetes Muster zu.

Ich vertrete die Ansicht, dass unser Gehirn, unser Geist und deren Potential völlig unterschätzt werden. Insbesondere betrifft das den Begriff "Glauben", dem erst dank der Neurowissenschaften im Rahmen des Mind-Body-Interface die verdiente Aufmerksamkeit zuteil wird. Wir glauben, mir nach, immer. Ob Bewusstsein nun ein emergentes oder panpsychisches Phänomen ist: Mit Glaube gestaltet das Ich das Gehirn, welches widerum vom Gehirn erzeugt wird.

Glaube ist elementar. Sehr viel essentieller, als wir je für möglich hielten.

tris schrieb am 22.11.2014:Ich würde mich allerdings niemals für eine Religion entscheiden, deren Kern das Abmetzeln und Abgemetzelt werden ist.

Deinen Pazifismus, ein mythisches Gemälde wegen seiner Blutrünstigkeit abzulehnen, kann ich nicht teilen. Im Gegenteil. Ich halte die Zerstörung für ein gleichsam fundamentales Prinzip wie die Schöpfung. Töten wird aus demselben Grund abgelehnt, aus dem sich Menschen auch auf die Wissenschaft verlassen oder in Religionen fliehen - eben weil wir Angst haben und uns Sicherheiten wünschen. Das raubt uns eine Menge Möglichkeiten, mit solchen Themen effizienter umzugehen.

Desweiteren bist du Bestandteil einer Gesellschaft, die Geld anbetet. Unsere Zivilisation folgt dem blutrünstigsten Gott, den die Geschichte jemals hervorbrachte. Unser Glaube an die vorherrschenden Paradigmen ist so eingefleischt, dass dieses System als absolut alternativlos angesehen wird.

Gefährlich sind allein Weltbilder, wie sie bei Menschen wie Asche und mir zum Ausdruck kommen, weil wir der Relativität des Argumentierens müde geworden sind. Wie in alten Zeiten werden Ansichten radikal und kompromisslos abgesteckt, obgleich uns vergangene Mythen nur Vorlagen sein können, die wir neu interpretieren oder sogar, in meinem Fall, überschreiben.

Ich weiß deine Kritik zu respektieren, betrachte sie aber offengestanden als etwas oberflächlich. Es geht nicht einfach darum, irgendein romantisches Bild vorchristlicher Naturverbundener aufflackern zu lassen. Das ist mir scheißegal. Es geht darum, die metaphysischen Wurzeln des Weltbildes auszureißen, das mir anerzogen wurde.

Mystik ist ein Weg des Bewussten mit dem Unbewussten umzugehen. Ich könnte genauso gut andere Religionen dafür auswählen, habe mir aber dieses Werkzeug ausgesucht, weil es mir die meisten Freiheiten bei Mindestrahmenbedingungen erlaubt. Ich würde weiter zurückgehen und mir Götter der Megalithkulturen aussuchen, nur geht unser Wissen an dieser Stelle wirklich gegen Null.

Im Grunde argumentierst du, wir würden den germanischen Glauben etikettieren, weil wir nicht auf dieselbe Weise an die nordischen Götter glauben, wie es unsere Vorfahren taten. Was, wenn das überhaupt nicht unsere Absicht ist? Es gibt keinen Koran, den wir wörtlich nehmen müsste und keinen Gott, der sich nicht ebenso entwickelt wie wir selbst. Es steht uns frei, uns Prinzipien anzuschließen.

Odin, dem Wissen. Freya, der Liebe. Thor, dem Schutz. Njörd, dem Wohlstand. Tyr, der Gerechtigkeit. Keiner dieser Wege ist einfach richtig, jedes menschliche Prinzip birgt gewaltige Schattenseiten. Und es gibt mittlerweile verachtete Prinzipien, die auch Vorteile gewähren. Wie Loki, der List oder Vali, der Rache. Weil wir nicht eine Identität sind, sondern viele konkurrierende, ergänzende und abwechselnde neuronale Systeme - also mehrere Identitäten - sind pantheistische Glaubenssysteme weit aus menschlicher als monotheistische.

Die germanische Mythologie beruht immernoch auf Animismus, jede der Sagen stellt Vorgänge in der Natur dar:

Die Weltenlehre unserer Vorfahren ist sehr philosophisch und komplex und erklärt im Gegensatz zu heutigen Religionen nicht nur das Jenseits, sondern auch die Welt, in der wir leben.

Man muß dazu verstehen, daß unsere Vorfahren noch einen gesunden Bezug zur Natur hatten...zu ihren gewaltigen Kräften und selbst zu dem Boden, der sie ernährte. Es war eine Mischung aus Ehrfurcht und Liebe - und dies verarbeiteten sie in diesen alten Sagen. Und wenn diese Sagen nun erzählen, wie der Sonnengott Baldur von Hödur getötet wird und nach Helheim ins Dunkelreich der Toten muß...dann beschreibt diese Saga in erster Linie einen realen Prozess in unserer Natur: Nämlich das Kürzer werden der Tage (Tageslicht) ab der Sommer-Sonnenwende. Nun erzählt die Saga weiter, daß Hermodur den Lichtgott durch eine Wette wieder befreien kann und dieser nach Asgard zurück kehrt: Hier wird das Zurückkehren des Tageslichtes ab der Winter-Sonnenwende beschrieben.

Alles in dieser Sage hat seinen Platz - jedes Detail hat seinen Hintergrund. Es hat seinen Grund, warum ausgerechnet der bescheidene Hermodur nach Helheim reitet - und nicht etwa der viel mächtigere Wodan selbst.

...

Diese Sagen verstehen sich selbst als Metaphern. Natürlich existiert Donar. Aber man muß sich ihn nicht zwangsläufig als rotbärtigen Mann vorstellen, der auf seinem Wagen durch die Wolken fliegt und mit seinem Mjölnir Blitze schießt...

Mit dem Christentum könnte ich nichts anfangen. Wenn ihr bemängelt, daß in der germanischen Mythologie Gewalt angewendet wird, blendet mal nicht aus, daß das in der Bibel auch der Fall ist. Und daß unter dem Banner des Christentums Kreuzzüge, Inquisitionen und dergleichen durchgeführt wurden...

Edengefühle schrieb am 28.11.2014:Glaube ist elementar. Sehr viel essentieller, als wir je für möglich hielten.

Würde ich nicht sagen, ich glaube an gar nichts und es geht mir gut. Elementar sind Atmen und Ernähren und Schlafen, mehr nicht.

Edengefühle schrieb am 28.11.2014:Desweiteren bist du Bestandteil einer Gesellschaft, die Geld anbetet. Unsere Zivilisation folgt dem blutrünstigsten Gott, den die Geschichte jemals hervorbrachte. Unser Glaube an die vorherrschenden Paradigmen ist so eingefleischt, dass dieses System als absolut alternativlos angesehen wird.

Dem muß ich uneingeschränkt zustimmen, auch wenn mir das nicht gefällt. Aber es gibt keine Alternative, die einem heuer ein normales Leben ermöglicht.

Grymnir schrieb am 10.12.2014:Würde ich nicht sagen, ich glaube an gar nichts und es geht mir gut. Elementar sind Atmen und Ernähren und Schlafen, mehr nicht.

Glaube hier als Gestaltung deines Gehirns durch den (emergenten oder panpsychischen) Geist. Prof. Dr. med. Johann Caspar Rüegg hat die bisherigen Erkenntnisse der Neurowissenschaften populär aufgearbeitet - "Mind & Body" - falls du dich damit befassen willst.

Du glaubst an die Statik dessen, was du siehst; an Freunde und Familienmitglieder, eigene Gefühle, Träume, Wünsche und Hoffnungen. Du glaubst Dinge über das Essen, das du ist, über die Atmung, wie du sie betreibst. Tatsächlich besteht dein Ich als Summe deiner Erfahrungen aus einer Ansammlung von Paradigmen, erbaut auf unbestimmbaren Archetypen.

Im Gegenteil. Du glaubst immer. Manchmal sogar das, was du sagst, obwohl du instinktiv weißt, dass du bestenfalls einen kleinen Einblick ins Universum wirfst. Jeder von uns. Du beobachtest dein Bild von der Welt, also dich, nie die Welt. Wenn du wissenschaftlich, also "Wissen" erschaffend, denken willst, ist dieser Grundsatz dein Alpha und Omega. Du weißt nur, dass du wenig weißt, wahrscheinlich sogar nichts und weil dieses Wissen paradox ist, scheitert das System Logik vielleicht auch an sich selbst.

In jedem Fall glaubst du aber an Wissen. Merkst es jetzt selber, oder?

Edengefühle schrieb:In jedem Fall glaubst du aber an Wissen. Merkst es jetzt selber, oder?

Dieser Satz ist an sich richtig. Doch an das Wissen zu glauben bedeutet nicht zwangsläufg, an höhere Mächte zu glauben.

Edengefühle schrieb:Du glaubst an die Statik dessen, was du siehst; an Freunde und Familienmitglieder, eigene Gefühle, Träume, Wünsche und Hoffnungen. Du glaubst Dinge über das Essen, das du ist, über die Atmung, wie du sie betreibst.

Das klingt ein Bisschen wie in dem Film Matrix I, wo die Maschinen die Menschen versklaven und ihnen eine virtuelle Realität vorgaukeln.

Ich hatte ne ähnliche Diskussion mal in so einem Bewusstseins-Thread. Ich kann nur sagen: Solange irgendwelche höhere Mächte oder ähnliches nicht bewesen werden können, lebe ich weiterhin mit meinen materialistischen Ansichten.

Grymnir schrieb:Doch an das Wissen zu glauben bedeutet nicht zwangsläufg, an höhere Mächte zu glauben.

Nein, nur: Beides wird "geglaubt". Du vertraust deinem Interpretationssystem. Das kann man zerlegen, auch wissenschaftlich. Ich kann mit Wissen deinen Glauben an Wissen torpedieren.

Grymnir schrieb:Das klingt ein Bisschen wie in dem Film Matrix I, wo die Maschinen die Menschen versklaven und ihnen eine virtuelle Realität vorgaukeln.

Und genau wie dort kann man hinter die Fassade blicken, indem man das Ergebnis der Matrix kurzfristig verlässt. Du kannst dich hier in Prozess-Metaphysik stürzen oder dich in mystischen Techniken üben, das ist vollkommen egal.

Und mehr will ich dir gar nicht klar machen: Wenn du deinen materialistischen Weg zu Ende gehst, bleibt von der Materie nicht mehr viel über, weil es keine "Dinge" gibt, sondern nur Prozesse. Ich bin Menschen begegnet, die das es entweder nicht wahrhaben, oder die gar nicht so weit gehen wollen - Hallo Asche! - und das ist okay. Bedeutet aber auch, dass du an deiner Trennung zwischen Glaube und Wissen, zwischen dem Sichtbaren und Unsichtbaren festhältst, weil du dich damit wohler fühlst und nicht, weil man das tatsächlich trennen kann.

Interessant ist einfach, dass Menschen, die diese Grenze dauerhaft überspringen, einen direkteren Draht zu den Göttern erlangen, als es dem Rest möglich ist und diese Kaste gibt es seit Jahrtausenden, spätestens mit Aufkommen der Indoeuropäer.

Du spürst es, wenn du solchen Leuten begegnest. Ihn folgen Tausende, weil sie irgendwie "draußen" sind, eine abstrakte Ausstrahlung haben, in düsteren Traditionen gar bedrohlich wirken. Manche Weltreligionen sprechen von den Erleuchteten, das Christentum, der Buddhismus und der Islam wurden von drei von ihnen maßgeblich begründet. Der Verlauf von zweieinhalb Jahrtausenden Menschheitsgeschichte und vielen Milliarden Leben in den Händen von drei Menschen.

Mich persönlich fasziniert Odin an dieser Stelle mehr, als ich ihn fürchte.

@Edengefühle

Edengefühle schrieb: Wenn du deinen materialistischen Weg zu Ende gehst, bleibt von der Materie nicht mehr viel über, weil es keine "Dinge" gibt, sondern nur Prozesse. Ich bin Menschen begegnet, die das es entweder nicht wahrhaben, oder die gar nicht so weit gehen wollen - Hallo Asche! - und das ist okay.

Hallo Edengefühle! :troll:

Ich glaube, darüber sollten wir uns definitiv noch einmal unterhalten.

Was mich an dieser Stelle aber tatsächlich interessieren würde: Woraus schließt du all das? Aus wissenschaftlichen oder spirituellen Erkenntnissen?

Edengefühle schrieb:Interessant ist einfach, dass Menschen, die diese Grenze dauerhaft überspringen, einen direkteren Draht zu den Göttern erlangen, als es dem Rest möglich ist

Auch hier: Woraus schließt du das? Woher nimmst du das Wissen? Woher weißt du, dass es Menschen wie dir (bzw. Menschen, die das erreicht haben, was du noch zu erreichen suchst?) besser gelingt, zu den Göttern zu gelangen, als Menschen wie mir oder GuyInkognito (die wohl jeweils ein anderes Extrem verkörpern)?
Und eine letzte Frage: Ist das nicht eventuell ein kleines bisschen überheblich und intolerant? Woraus schließt du, dass nur der profane Mittelweg zum Ziel führt?

Edengefühle schrieb:
mit Aufkommen der Indoeuropäer.

Nicht diese Schiene wieder ...

@Asche

Danke für's Anbeißen. :> Was für ein herrlicher Dienstag!

Asche schrieb:Woraus schließt du all das? Aus wissenschaftlichen oder spirituellen Erkenntnissen?

Das trennen wir nur deshalb, weil sich unsere Gesellschaft philosophisch entzweit hat, als spirituelle Gruppen wissenschaftliche Vordenker unterdrückten. Wir gehen jetzt zu einer Phase über, wo sich dieses Spiel periodisch umkehrt.

In meinem Fall ergänzen sich beide Erkenntnispfade seit Jahren. Also demütig anzuerkennen, dass es Dinge gibt, die ich nicht beantworten kann und mich stattdessen auf das Rationale zu konzentrieren. Und das Urvertrauen in die Konstruktion meines Gehirns, in sein Potential, auch via Introspektion und fiktiver Modelle die eigentliche Struktur der Welt entschlüsseln zu können.

Und ja, was mich beide Wege lehren lautet: Die Welt ist eigentlich so ganz anders ist, als sie scheint.

Asche schrieb:Auch hier: Woraus schließt du das? Woher nimmst du das Wissen? Woher weißt du, dass es Menschen wie dir (bzw. Menschen, die das erreicht haben, was du noch zu erreichen suchst?) besser gelingt, zu den Göttern zu gelangen, als Menschen wie mir oder GuyInkognito (die wohl jeweils ein anderes Extrem verkörpern)?

Unsere Perspektive ist beschränkt und das führt stets zu beschränktem Verhalten. Dein Weltbild ist vordergründig nicht die Antwort, sondern dein Knast. Es ist bruchstückhaft, verbohrt und egoistisch - eben subjektiv.

In bestimmten Abständen wird diese Perspektive rekonstruiert und unsere Weltsicht entwickelt sich weiter. Meistens führt das zu einem besseren Verhalten, weil es stärker und angemessener wird. Wenn dich dieser Anspruch nicht berührt, weil die Gemeinschaft keinen Wert für dich besitzt, ist das natürlich hinfällig.

So musst du weder die Hälfte deines Sichtfeldes opfern noch Frauenkleider tragen.

Allerdings habt ihr das längst getan. Alle Asatruari beziehen die Geschichtswissenschaften ein, damit sie ihren Glauben überhaupt glauben können. Manche fangen sogar an in die Richtung zu studieren. Es braucht für Glaube also ein bestimmtes Basiswissen und das wird nicht beschlossen, sondern entdeckt, sonst könntest du auch Sauron anbeten.

Umgekehrt hat ein Materialist beschlossen, an eine philosophische Position zu glauben, obwohl wir den Materialismus-Idealismus-Konflikt gar nicht wissenschaftlich lösen konnten. Ist halt einfach so, dass sich da eine gewisse öffentliche Meinung aus den Populärwissenschaften der letzten Jahrhunderte entwickelte.

Asche schrieb:Ist das nicht eventuell ein kleines bisschen überheblich und intolerant? Woraus schließt du, dass nur der profane Mittelweg zum Ziel führt?

Ich erkläre alle Stämme der Geschichte für folgerichtig, die sich auf Schamanen stützten, eingeschlossen die Druiden der Kelten und Priester der Wikinger. Außerdem sehe ich keinen logischen Unterschied zwischen Euren beiden Herangehensweisen und behaupte, dass es aufs selbe hinausläuft, nämlich, dass das Spirituelle irgendwann Wissen schafft und Wissenschaft sich irgendwann mit Spiritualität und Metaphysik beschäftigt.

Ich sage, dass Weisheit existiert und Merkmal der spirituellen Kasten ist. Weisheit wiederum ist die obere Grenze des vom Menschen kombinierbarem, ein System der Zusammenhänge, das erfassen, erfahren und beschreiben können muss, was es ist. Degradiert ein Teilzusammenhang einen anderen, ist Weisheit nicht möglich, weil sie kein holistisches Modell mehr bieten kann.

So ein System dient der Konstruktion oder Entfaltung deiner Welt. Okkult gesprochen: Auch, deine Götter visuell zu sehen und zu hören, deine Mitmenschen stets direkt und effizient zu fördern und einer eigenen, klaren Bestimmung zu folgen. Viele dienen dann nicht länger ihrem Weltbild, sondern den Göttern und Menschen.

Semuros schrieb:Nicht diese Schiene wieder ...

Dich habe ich fast übersehen.

Dumézil und Lincoln mögen viel spekuliert haben, aber ob das Drei-Stufen-Modell nun zutrifft oder nicht, in vielen der darauf folgenden Gesellschaften gab es Priesterklassen. Die linguistische Paläontologie ist sich uneins, ob es einen Begriff für Kultdiener gegeben hat, aber wer immer das ausgeführt hat, tat es auf eine Weise, die wir kennen, weil alle Folgebegriffe nachweisbar sind.

However, erleuchte mich. Was hast du beizutragen?

Ganz einfach: Du wirst einen Haufen von Zeug durcheinander, das tat auch Dumézil und deshalb hat er sich dann auch am Ende etwas kritischer sich selbst gegenüber gegeben.

Erstens sollte jeder Mensch mit etwas Verstand Indoeuropäer in Bezug auf die Zugehörigkeit zu einer Sprechergruppe einer postulierten Sprache "Indoeuropäisch" und einer Ethnie trennen. Eine sog. indoeuropäische Ethnie ist nicht historisch fassbar, auch keine entsprechende Sprechergruppe. Beide sind sie extrapolierte Konstrukte, die man erstens als Konstrukte, zweitens wie gesagt getrennt behandeln sollte.

Es sind Beides nur postulierte "Ahnen", einmal einer ebenso konstruierten Masse an vermeintlich in der Abstammung indoeuropäischen Völkern, die indoeuropäisch sein sollen, weil sie von Indoeuropäern abstammen (Wo sich die Katze dann auch schon gewaltig in den Schwanz beißt) und das andere ist die rein mechanisch generierte "Ursprache" heutiger als indoeuropäisch klassifizierter Sprachen. Ob Wörter dann tatsächlich so und so ausgesehen bzw. geklungen haben oder überhaupt so benutzt wurden oder was genau die Bedeutung war ist fraglich, da Semologie was das angeht immer auch ein großes Stück Rätselraten ist und Dinge wie Isoglossen und andere "Eigenheiten" oftmals übergangen werden. Von der Phonologie mal ganz zu schweigen und den großen Überlieferungslücken, die es zwischen Sprachen und einzelnen Wörtern bei Jahrhunderten, die da überspannt werden "mal eben" gibt.

Von einer Sprache, die letztlich ein reines Gelehrtenkonstrukt ist dann auf die Gesellschaft der Sprechergruppe urteilen zu wollen und dann noch ethnische Identitäten miteinzubeziehen ist ein riesiges Knäuel von Unzulänglichkeiten und Halbwahrheiten. Ethnie und Sprache sind schlicht zwei verschiedene Dinge, die nicht miteinander verwachsen sind, bis auf innerhalb mancher Köpfe, ob man das nun mag oder nicht.

Zuerst schreibst du dann von einer Priester"kaste" dann von einer Priester"klasse". Ja was denn nun? Nur weil es in einigen Kulturen einen Priesterstand im weitesten Sinne gab ist deshalb noch lange nicht der ganze Schmonzens überall gleich. Ja manche Gesellschaften, deren Mitglieder eine indoeuropäische Sprache sprachen - wobei das eigentlich vollkommen egal ist - hatten nicht einmal einen richtigen Priesterstand oder gar feste Stände. "Krieger" oder "Soldat" war Mann auch des öfteren nur zeitweise eben während eines Krieges oder besser gesagt Raub- oder Feldzuges. Stehende Heere kommen erst deutlich später in historischen Zeiten auf und bis dahin hatte besagter Teilnehmer eines Raubzuges deutlich mehr damit zu tun selbst zu wirtschaften, ggf. sogar sich als Bauer zu betätigen, Fischer oder Handwerker, womit sich dann auch schnell "Wehrstand" und "Nährstand" in recht diffuse Ecken begeben.

Daran ändert dann letztlich auch ein hypothetisches Wort für XY recht wenig, da das noch lange keine Details darüber liefert was dahinter steht und wie es genau gehandhabt wurde, denn auch so ein gesonderter Kultdiener kann letztlich nur für eine einzige Feier berufen worden sein und als Stand de facto nicht vorhanden gewesen sein.

Das ganze Feld "linguistische Paläontologie" krankt schlicht an einem riesigen methodologischen Hinkebein.

Ihr habt ihn gehört, streicht den Schwachsinn aus meiner Argumentationskette.

Danke dir!

Ich habe die Datierung ,,mit dem Aufkommen der Indoeuropäer" anders aufgenommen: Wir bewegen uns hier ja nicht unbedingt auf dem paläontoligisch korrektestem Strang aller Zeiten, sondern reden über die Entstehung von Religionen. Daher sollte man völkerkundlich nicht alles zu sehr auf die Goldwaage legen. Das aufkommen der Indoeuropäer sehe ich hier stellvertretend mit der Besiedelung europas nach der Eiszeit.
Das dies paläontologisch nicht haltbar ist, liegt auf der Hand, aber tut hier wirklich eher wenig zur Sache.

@Edengefühle

Ich habe leider keine Zeit, auf jeden einzelnen deinerSätze einzugehen. Du hast deine Sicht sehr anschaulich dargelegt und mir einige Denkansätze dagelassen. Danke dafür.

Meine Einstellung wird sich dadurch zwar nicht ändern, aber es ist für mich immer interessant, den Standpunkt eines Gläubigen zu erfahren, zu hinterleuchten und mitunter nachvollziehen zu können.

Um meine Sicht noch mal kurz anzureißen: Ich werde geboren, existiere meine Jahre, sterbe und vergehe. Kein Jenseits, keine Wiedergeburt. Ich nutze die Jahre, um das Leben auf dieser Welt zu erfahren, und nicht um es zu zerdenken.
Trotzdem interessieren mich antike Mythologien ungemein, allen Voran natürlich die germanische, weil sie nun mal in mir und uns steckt. Auch die ägyptische Mythologie ist sehr interessant, sie läßt sich in allen Facetten aus der Natur herleiten (wie ,,unsere"9

-> Allein dies macht die animistischen Religionen viel authentischer und einfach schöner als den monotheistischen Dogmen-Mist der Mittel-Ost-Religionen.

Edengefühle schrieb:Das trennen wir nur deshalb, weil sich unsere Gesellschaft philosophisch entzweit hat, als spirituelle Gruppen wissenschaftliche Vordenker unterdrückten.

Bist du sicher, dass es in dieser Reihenfolge war?

Davon einmal abgesehen - wir trennen Vieles, was nicht getrennt werden sollte. Würdest du Wissenschaft und Spiritualität allerdings nicht ebenfalls trennen, dann wüsstest du doch gar nicht, dass du mit beiden zu arbeiten versuchst, oder?

Ich würde sagen, Wissenschaft sind alle Erfahrungen, die wir außerhalb unseres Subjektes sammeln; spirituelle Erfahrungen sammeln wir im Inneren.

Edengefühle schrieb:Dein Weltbild ist vordergründig nicht die Antwort, sondern dein Knast.

Das würde ich nicht unterschreiben. Ein Weltbild ist vielmehr ein Spiegel und je nachdem wie du ihn drehst und wendest siehst du mehr von links, mehr von rechts, allgemein mehr (Schritt zurück) oder allgemein weniger (Schritt nach vorne).
Aber ein Spiegel ist niemals ein Knast und ein Spiegel ist nicht kleiner als die Welt, die er reflektiert. Es kommt nur darauf an, wie wir ihn ausrichten.

Edengefühle schrieb:Allerdings habt ihr das längst getan. Alle Asatruari beziehen die Geschichtswissenschaften ein, damit sie ihren Glauben überhaupt glauben können. Manche fangen sogar an in die Richtung zu studieren.

Du hast einen feinen, unterschwelligen Humor.

Können wir aber Spiritualität von Wissenschaft nicht unterscheiden, dann wäre dieses dein Argument doch hinfällig, oder?

Beziehungsweise anders gefragt: Ist es schon Wissenschaft, wenn ich Texte lese oder mir alte Runensteine anschaue? Wenn ja, ist es keine Wissenschaft mehr, sobald ich Erfahrungen über Runen nicht mehr aus Schriften (o.Ä.), sondern aus mir selbst ziehe?

. . . ich habe gerade übrigens das ungute Gefühl, mich in eine Ecke gestellt zu haben, in der du mich in etwa haben wolltest :D

Edengefühle schrieb: Degradiert ein Teilzusammenhang einen anderen, ist Weisheit nicht möglich, weil sie kein holistisches Modell mehr bieten kann.

Und was ist, wenn Weisheit weder Spiritualität noch Wissenschaft ist?

Edengefühle schrieb:Viele dienen dann nicht länger ihrem Weltbild, sondern den Göttern und Menschen.

Verwerflich oder erstrebenswert?

Semuros schrieb:Ethnie und Sprache sind schlicht zwei verschiedene Dinge, die nicht miteinander verwachsen sind,

Dem widerspreche ich. Die Sprache passt sich dem Volk an, seinem Lebensraum, seiner Lebensweise, seiner Kultur. Nicht nur was den Wortschatz, sondern auch was den Klang betrifft.

@Grymnir

Ich nutze die Jahre, um das Leben auf dieser Welt zu erfahren, und nicht um es zu zerdenken.

Schön gesagt. Ich schätze, viele von uns fallen schnell in diese Falle, da die heutige Zeit sehr kopflastig ist. Tatsächlich sollten wir vielleicht viel weniger denken als vielmehr erfahren. Ein Raupe entwickelt sich nicht, weil sie denkt, ebenso wenig wie sich eine Blume entfaltet, weil sie denkt. Wachstum und Fülle stecken in uns, aber nicht im Gehirn.

Der Mann muss mäßig weise sein,
Doch nicht allzu weise.
Das schönste Leben ist dem beschieden,
Der recht weiß, was er weiß.

Der Mann muss mäßig weise sein,
Doch nicht allzu weise.
Des Weisen Herz erheitert sich selten,
Wenn er zu weise wird.

Der Mann muss mäßig weise sein
Doch nicht allzu weise.
Sein Schicksal kenne keiner voraus,
So bleibt der Sinn im sorgenfrei.

Hávamál, übersetzt von Karl Simrock

Bei allem Denken sollten wir nicht vergessen, dass wir immer noch Menschen sind, keine Götter.

@ Asche

Asche schrieb:Dem widerspreche ich. Die Sprache passt sich dem Volk an, seinem Lebensraum, seiner Lebensweise, seiner Kultur. Nicht nur was den Wortschatz, sondern auch was den Klang betrifft.

Möchtest du jetzt in Richtung Volks- und Rassenpsychologie oder wie? Dann schildere mal im Detail was du meinst.