Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Kayla
Ich habe @Agent_Elrond so verstanden, dass er mit den Gottesaussagen der Physiker (Einstein, Heisenberg etc.) wirklich deren religiös-philosophische Gottesaussage ansprach und nicht nur deren Foschungsergebnis über Zusammenhänge innerhalb der naturwissenschaftlichen Disziplin - also dass sie auf das Übernatürliche zielten, auf den theologischen 'Gott',

also das, was wir hier als Jemand bzw. Etwas bezeichnen möchten.

@Agent_Elrond
Deine Darstellung kann ich gut mit der christlichen Gottesvorstellung in Übereinstimmung bringen

@Freakazoid
Auch du hast in deinem letzten Post einmal probeweise den christlichen Gott geschildert und triffst das christliche Verständnis damit m. E. genau. Darum ist die Antwort auf deine letzte Frage (Wie kann eine Hinwendung eines vollkommenen Wesens zu einem so ungleichen Objekt gedacht werden?) auch als Thema in der christlichen Mystik vorhanden...

Darf ich aber vorher meine Gründe zum besten geben, warum ich nicht für "Etwas", sondern für "Person" votiere?
1. Jedes Tier hat die Fähigkeiten, die ihm am meisten nützen in seiner Umwelt.
Wenn darum der Mensch zum Personalisieren neigt, muss es einen Sinn in seiner Welt haben, also in der Philosophie, zu der er begabt ist.
Es gibt kein Sinnesorgan an den Lebewesen, dem nicht eine erfahrbare Realität entspräche.
Wenn also alle Religionen die Götter personal sehen, muß es auch übernatürliche Personen geben. Es kann nicht sein, dass sich ganze Spezies in ihrem regelmäßigen Verhalten so irren und ins Leere laufen.

2. Wenn ich mir vernünftigerweise Gott als ein Größtes denke, das das Universum steuert, könnte es ein Prinzip = eine Formel, also ein Etwas oder aber eine Person sein.
Schon in der Sprache, also im Denken, ist aber das Subjekt (wer) dem Objekt (tut was?) und dem Wie (Gestalt) übergeordnet. Das Subjekt steht an erster Stelle, ist also zuerst da.

3. Bei den menschlichen Tätigkeiten stehen die Gedanken im Rang niedriger als die Bewegungen der Seele, also die Liebestätigkeit z. B.. Also muss die größte Eigenschaft eines allmächtigen Wesens auch die Liebe bzw. ähnliche ethisch wertige Bewegungen sein und nicht die kalte Gedankentätigkeit des Konstruierens.

@Freakazoid
Dass sich Gott so vergleichsweise lächerlichen Dingen zuwendet im Universum wie den winzig kleinen Menschen, macht für Christen seine Größe aus. Gerade Mystiker/innen erschüttert es immer wieder. - Wie es von Gott aus empfunden wird, ist sein Geheimnis...

@natü

natü schrieb:also dass sie auf das Übernatürliche zielten, auf den theologischen 'Gott',

Das Ganze wie er es nennt, hat mit Theologie nicht viel zu tun, das ist naturwissenschaftliche Interpretation.

@natü

natü schrieb:Wenn dich die Ameisen am Computer sähen, würden sie wahrscheinlich genauso denken ...

Nun, wir mit unserer Größe können Moleküle nur indirekt "sehen"
und speziellen Gerätschaften bewegen. Glaubst Du, ein Wesen in
der Größe unseres Sonnensystems hat bessere Chancen, Moleküle/
Atome anzuordnen?

@BlackFlame
Mit der einfachen, wert- und willensneutralen Ursache- und Wirkungs-Welterklärung von Agent Elrond kommt ihr aber nicht weit.
Ihr beschreibt damit nämlich eigentlich nicht Kausalitäten (Ursachen, Gründe), sondern nur Konsekutionen.
Die nur beobachtete Abfolge von zwei Ereignissen in Folge besagt noch nichts über die Gründe, denn dies müssen Beweggründe sein. Das heißt: Am Anfang muss eine automome Kraft stehen, zumindest am Ur-Anfang, als Letztursache.

Ein unerschaffener Erschaffer ist meines Wissens die einzige Erklärung, die diese Denklücke füllt.

Hi @der-Ferengi,
ich habe jetzt Größe natürlich nicht im materiellen Sinne gemeint.
Mehr die Hirnkapazität von beiden Lebewesen im Vergleich.
Gott wird aber nicht materiell gedacht.

Für einen Techniker, der eine komplizierte Maschine bedient, spielt seine Körpergröße doch auch keine Rolle, und auch nicht, ob er ein Reagenzglas von Molekülen oder einen großen Bahnhof steuert.

@natü

natü schrieb:ich habe jetzt Größe natürlich nicht im materiellen Sinne gemeint. ...

Unser Universum ist aber nun mal materiell,
folglich denke ich auch in diesem Sinne.
Und dieser Umstand macht es halt sehr un-
wahrscheinlich, das das Universum erbaut/
erschaffen wurde, da der Erschaffer ja von
einem Erschaffer, der erschaffen werden
muß etc.

Es ist praktisch nur eine Problemlösung auf
eine höhere Ebene. Das Problem selbst wird
dabei nicht gelöst. Während ein Urknall kei-
nen Erschaffer bedarf und keine weiteren Pro-
bleme der Erschaffung aufwirft.

@der-Ferengi
Alles, was ist, muss entstanden sein. Also auch der Urknall.
Wenn es irgendwo plötzlich knallt, muss in der Nähe der Junge sein, der die Brötchentüte aufgeblasen und dann daraufgeschlagen hat.

Das Problem des Erschaffers des Erschaffers kann man rational nicht lösen.
Die Erklärung der Religion ist, dass Erschaffen etwas anderes ist als Schaffen. Erschaffen heißt Schaffen aus dem Nichts.
Rational verständlich ist das nicht. Aber es ist eine Erklärung .

Da ich weiß, dass mein Verstand begrenzt ist, kann ich damit leben, etwas nicht zu verstehen. Bei dir mag es anders aussehen....................................

@der-Ferengi
Übrigens kann man nicht sagen, dass unser Universum materiell ist bzw dass es nichts anderes darin gibt als das Materielle.
Das ist so, als wenn du sagen würdest, die Luft vor deinem Haus bestünde nur aus Wassertropfen - weil du nur den Regen siehst, aber nicht den Sauerstoff und Stickstoff.
Warum soll es nichts Immaterielles geben?

@natü

natü schrieb:Alles, was ist, muss entstanden sein. Also auch der Urknall.

Und Du hast es Dir sogar selbst beantwortet,
wie der Urknall entstand,ohne das Du es ge-
merkt hast.

Die Erklärung der Religion ist, ... Erschaffen
heißt Schaffen aus dem Nichts.

natü schrieb:Übrigens kann man nicht sagen, dass unser Universum materiell ist bzw dass es nichts anderes darin gibt als das Materielle.

immer dieser alte hut.
stell dir vor du wirst permanent von dunkler materie durchdrungen und bist ständig von ihr umgeben.

natü schrieb:Die Erklärung der Religion ist, dass Erschaffen etwas anderes ist als Schaffen. Erschaffen heißt Schaffen aus dem Nichts.
Rational verständlich ist das nicht. Aber es ist eine Erklärung .

nun das problem hierbei ist, dass nichts für dich nur ein wort ist.
nichts indem sinne gibts nicht.
das nichts ist reine potentialität.
es kann sich jederzeit in etwas verwandeln. das nichts kann für begrentze zeit seinen zustände verändern.

@natü

natü schrieb:... Warum soll es nichts Immaterielles geben?

Sag' mir WARUM es das geben sollte?

natü schrieb:Mit der einfachen, wert- und willensneutralen Ursache- und Wirkungs-Welterklärung von Agent Elrond kommt ihr aber nicht weit.
Ihr beschreibt damit nämlich eigentlich nicht Kausalitäten (Ursachen, Gründe), sondern nur Konsekutionen.
Die nur beobachtete Abfolge von zwei Ereignissen in Folge besagt noch nichts über die Gründe, denn dies müssen Beweggründe sein. Das heißt: Am Anfang muss eine automome Kraft stehen, zumindest am Ur-Anfang, als Letztursache.

Ein unerschaffener Erschaffer ist meines Wissens die einzige Erklärung, die diese Denklücke füllt.

Dann hast du missverstanden, worauf zumindest ich hinauswollte.

Weiterhin im Beispiel Star Wars und dem Modell der hellen bzw. dunklen Seite der Macht.
Ob diese Macht dann auch eine Art Bewusstsein oder Nervensystem bräuchte, sei jetzt einmal offen gelassen. Das kann man andernorts diskutieren.
Worum es gehen soll ist die Annahme, dass ein Mensch, der auf nun der dunklen Seite der Macht angehört, bestimmte typische Verhaltensweisen aufzeigt, die exklusiv dort zu finden sind und die Frage besteht, ob dieser Mensch nach wie vor aus freien Stücken handelt, dieses Verhalten aber einfach als "dunkel" kategorisiert wird oder ob er "dunkel" handelt, weil die dunkle Seite der Macht ihn dazu bringt.

Ähnlich der Frage, ob gutes und schlechtes Verhalten ausschließlich durch Gott und Teufel gesteuert werden oder der Mensch einen freien Willen besitzt, nur das "die Macht" in dieser Betrachtung unpersonifiziert ist.

Die Macht ist möglicherweise eher mit dem Karma vergleichbar.
Karma versteht sich gemeinhin nicht als Person, auch nicht direkt als göttliches Wesen, sondern ist einfach unterschwellig omnipräsent.
Wobei dann aber hier auch wieder fraglich bleibt, wie es möglich ist, dass wir Plus- oder Minuspunkte auf dem Karmakonto sammeln können, wenn Karma selbst keine Möglichkeit hat zu beurteilen, was nun gut oder schlecht sei.
Da kommt dann ganz schnell wieder die materielle Alternative, dass wir das Karma erfunden haben, auch wir es waren, die den Karmapunktekatalog aufgestellt haben und es letztlich auch an uns selbst liegt, jederzeit unsere gesammelten Plus- und Minuspunkte zusammenzuaddieren, um daraus dann im besten Falle Konsequenzen für die Zukunft ziehen zu können.

Da frage ich mich doch, wozu haben wir denn überhaupt so ein extrem komplexes Gebilde im Schädel, was eine unsagbar komplexe und empfindliche Psyche erzeugt, wenn es da draußen irgendetwas geben soll, was Gewissen, Verantwortungsgefühl und das Differenzieren von Richtig und Falsch für uns übernimmt?

So neutral ich auch meistens versuche zu bleiben, ich kann es keinem Übel nehmen, wenn er bei dieser Frage als Antwort fomuliert, dass Übernatürliches nur eine selbsterdachte Alternative zum Eingestehen der eigenen Fehlerhaftigkeit sein soll.
Ist natürlich einfacher die dunkle Seite der Macht, Satan oder schlechtes Karma eines vergangenen Lebens heranzuziehen, anstatt sich selbst einzugestehen, was für ein Arschloch man ist. (Und wer sich hier jetzt angesprochen fühlt, der sollte sich einmal ernsthaft fragen, warum.)

(Das kann ja jetzt lustig werden... *seufz*)

@Malthael
Wenn etwas dunkle materie heißt, ist es also auch Materie, und man kann damit nicht das Immaterielle - ich meine Geistige - ersetzen.

Nichts - das wird jetzt aber - metasprachlich, glaube ich, sagt man. Auf dieses Glatteis möchte ich mich nicht begeben. Das ist zu abstrakt für mich. Sorry!

@der-Ferengi
Deine Fragen sind angenehm kurz und kompakt. Danke!

Warum ich an Immaterielles glaube?

Unter Materiell stelle ich mir Stoff, Fühlbares, Tastbares, Sichtbares, Messbares usw. vor.

Immateriell sind Gedanken: also deren Inhalte. - Gefühle, also deren Werte. - Moralisches. - Meine Seele. - Die von mir vorgestellten und geglaubten sittlichen Werte und übernatürlichen Wesen einschließlich Gott.

All das habe ich schon erfahren und ist darum real.
Andere haben es auch gespürt und berichten davon.

Also ist es eine Welt über unserer sichtbaren.

@natü

natü schrieb:Du schriebst sinngemäß: 'Versteckte User sollte man abschaffen, weil man die Person nicht erkennen kann, die dahintersteckt, und ewig auf Antwort warten muss. Man sieht ja nicht, ob sie online ist.'
Das Prinzip des 'versteckten Users' wurde von Gott erfunden und wird schon ewig angewandt.
Online ist er immer. - Aber viele zweifeln, dass er wirklich eine P e r s o n ist.

Was soll diese völlige Falsch Aussage an mich sagen?

Nicht von dem was du "Sinngemäß" verstanden haben willst hab ich geschrieben schon gar nicht verlangt, aber wenn man etwas nur "Sinngemäß" verstehen will dann passieren solche falsche Annahmen, wie zweite Teil deiner Aussage :}

Dieser fiktive Wesen ist gezwungen sich zu verstecken weil er eine Erfindung der Menschen ist, und diese schwammige Behauptungen sollen nur seine Anwesenheit rechtfertigen :}

Na ja, dein Beitrag über mir lasse ich erst mal so stehen, weil es sehr schön verdeutlicht das dieser Wesen nur in Vorstellungen existieren kann :}

natü schrieb:Wenn etwas dunkle materie heißt, ist es also auch Materie, und man kann damit nicht das Immaterielle - ich meine Geistige - ersetzen.

lol
immateriell heiss nicht materiell. dunkle materie ist nicht materiell.
es wurde nur dunkle materie genannt, weil es schwerkraft ausübt, wie materie.

Echt unglaublich. Da ist man den Tag über arbeiten, kommt an den Rechner und direkt 50 neue Antworten. UNd das über ein so einfaches Thema, dass hier bereits ausreichend besprochen und beantwortet wurde.
Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Habt ihr alle keine Zeit?

Es ist doch völlig unsinnig darüber zu debattieren, "Was wäre wenn Atheisten falsch liegen", wenn bereits ausreichend erwiesen ist das dem nicht so ist!

Liebe Gläubigen, wie wäre es denn nun endlich mal, nach 1070 Seiten, wenn ihr nicht immer nur die Argumente und Beweise der Atheisten/Antitheisten etc. zerreden würdet, sondern selbst mal richtige Beweise für eure Hypothese liefern würdet??

Ihr seid so überzeugt von euren Göttern, könnt aber nicht beantworten warum das so ist! Und warum seid ihr der Meinung gerade EURE Religion oder euer Glaube sei "die Wahrheit"??

Ich habe nur ein Drittel hier gelesen (wobei ca. 100 Beiträge gelöscht wurden, weil sich ein gewisser Diskussionspartner durch Wahrheiten beleidgt gefühlt hat, weil ich geschichtliche Fakten miteinander verglichen und in Bezug auf Religion angewandt habe). UNd was finde ich? Nicht einen einzigen Beweis für Gottes Existenz. Dagegen etliche die dagegen sprechen. Ich finde nicht einmal ein Indiz dafür, sondern nur Zirkelschlüsse, nachweisbare Lügen, Halbwissen bis hin zur völligen Unwissenheit, Ignoranz gegenüber historischen und naturwissenschaftlichen Fakten, Eigeninterpretationen und Zitate aus alten Büchern die nachweislich nur aus fiktiven Geschichten bestehen und und und ...

Aber ein Beweis für Gottes Existenz und ein Grund um an ihn zu glauben, sowie eine klare Definition was oder wer Gott ist, und welcher nun der richtige sei, ist bisher noch nie erbracht worden! Auch hier nicht!

Also wozu diese Diskussion? Liebe Realisten, lasst doch einfach mal das Verteidigen der Realität sein. Spart euch die Zeit und Kraft. Fanatisch Gläubige werden euch sowieso nie glauben schenken, selbst wenn ihr sie mit der Realität erschlagen würdet. Im realen Leben gibt es nur wenige wie shauwang, die sich eine eigene Religion ausdenken und sie propagieren als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gegessen und wären die einzig verständigen, Im realen Leben gibt es nur wenige Fanatiker und auch wenige Gläubige. Es gibt kaum noch Christen. Die meisten gehören der Kirche nur noch an, weil sie romantische und praktische Dinge damit verbinden (Hochzeit, Taufe, Kindergärten, Altersheime etc.). Aber frag mal Leute auf der Straße, am Arbeitsplatz etc. Sie kennen ihre Religion nicht, sondern nur diverse Traditionen (und davon nicht mal den Hintergrund).

Götter sind tot. Keiner interessiert sich im wahren Leben für sie, außer eben Fanatiker, also Menschen die sich Wichtig mchen wollen, weil sie sonst nichts im Leben zustande bringen oder ernst genommen werden. Sie sind genauso wie Anhänger von Erich von Däniken, die an UFOs glauben und SUchscheinwerfner, Zeppelinen, Ballons, etc. hinterherrennen und alles als UFO deuten oder, noch schlimmer, behaupten sie wären selbst von Aliens entführt worden ....

Solange sich Gott nicht allen Menschen zeigt, die Probleme beseitigt die bald unseren Planeten zerstören, Menschen in jungen Jahren sterben läßt oder sonstige Dinge beseitigt, beweist er, dass er keinerlei Interesse an uns hat.

Also selbst wenn es ihn gibt (was mehr als nur unwahrscheinlich ist), kann es uns doch völlig egal sein. Schließlich redet er keinen Klartext mit uns, so das wir erkennen könnten was er will. Dazu gibt es viel zu viele Religionen und Glaubensrichtungen. Und dazu ist Glauben etwas viel zu schwammiges, dass der Phantasie sehr nahe kommt und oftmals sogar bis in einen Wahn gesteigert wird.

Religion schadet dem Menschen, weil sie die Menschen teilt. Jeder hält sich für besser oder weiser als der andere und verachtet diejenigen, die anders denken. Und Gott hat noch nie etwas für die Menschen getan. Sonst gäbe es nocht so ein Chaos hier. Erst wenn alle Religionen entfernt werden ist weltweiter Frieden überhaupt möglich. Denn eine Einigung zwischen allen Völkern ist derzeit aufgrund der völlig unterschiedlichen Denkweisen, die durch Religion erzeugt werden, nicht möglich.

In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende und verabschiede mich aus dieser fruchtlosen Diskussion.



P.S.: Eigentlich sollte man diese Diskussion schließen, weil bereits alles mehrfach gesagt wurde und viel Intoleranz und wenig Netikette seitens einiger Fanatiker ständig zum Vorschein kommt...

@egbert

Danke, sehr nette Beitrag :)

Finde es eigentlich schade das wir dich verlieren.

Bitte bedenke das es jeden Tag neuer User oder Mitleser auf diese Diskussion stoßen und versuchen für sich selbst Antworten zu finden.

Wenn man hier keine kritische Fragen stellt kann man merkwürdige Versuche/Verhalten der Gläubigen nicht kennen lernen :}

Und denke das ist mehr als 100 0000 Worte wert :}

Alles Gute für dich und man liest sich bestimmt iwo anders :)

@BlackFlame
Jetzt machst du aber ein neues Kapitel auf.
Zur Erinnerung: Agent Elrond schlug vor, als Weltursache ein Etwas statt eines Er zu nehmen. Dann hätten wir auch gleich das Problem mit dem bösen oder guten Gott gelöst, wenn er gar keine Person wäre und sich alles gesetzmäßig ergäbe.
Es ging ihm dabei um die rein rationale Welterklärung, meine ich, nicht um die moralische Komponente der Religion.
Aber gut, wenn du möchtest. Betreten wir die Arena von Moral, Karma, freiem Willen!
Ich gehe aber nur kurz darauf ein:
... Da sehe ich, dass du formulierst: (sinngemäß): Wozu haben wir so total differenzierte Strukturen der Bewertung und des Gewissens, der Psyche usw. im Kopf, wenn wir dann doch nur platten Anweisungen von außen blind-'gläubig' folgen sollen?
Du weißt, dass du der Evolution keine Sinnfragen stellen darfst? Zu sinnvollen Gehirnkonstruktionen wäre nur ein denkender Schöpfer verpflichtet...(Dieser Denkfehler taucht immer wieder auf. Es kann aber ohne personal Handelnden kein finales Denken und keine Zwecke im Kosmos geben, ja im Grunde nicht einmal einen Sinn überhaupt.)

Du setzt im Folgenden Einwirkung durch Gott, Übernatürliches, Teufel in Gegensatz zu freiem Willen und moralischer Eigenverantwortlichkeit.
Wer aber beide Pole für existent hält, sieht sie keineswegs als sich ausschließende Alternativen.
Sogar das Gegenteil ist der Fall.
Beginne ich bei deiner letzten Konsequenz: sich um das Bekenntnis der eigenen Fehler zu drücken unter Hinweis auf böse Gewalten.
Dies wäre ein Fehlverhalten von Gläubigen. Gott versuchte schon im ersten Buch der Bibel Adam und Eva das auszutreiben. Die Schlange habe sie verführt, versuchten sie sich zu rechtfertigen.
Damit muss aber deren Einfluss nicht geleugnet werden. Der Mensch steht mitten zwischen Gott und Teufel und hat den freien Willen, um sich auf eine Seite zu schlagen. Gerade die Gebote Gottes zwingen nicht, sondern fordern die Aktivität unserer individuellen Entscheidung heraus.
Diese bedeutet nicht Gewissensautonomie. Das Gewissen wird durch objektive Gebote genormt.
Die persönliche Willensentscheidung bleibt trotzdem frei, mit diesen konform zu gehen oder das Gebot zu brechen.
Mit dem Karma dürfte es ähnlich sein. Nur dass man dann sein schlechtes Gewissen durch mehrere Leben schleppen muss.
Totale Gewissensautonomie wäre dann wieder gegen die Religion. Weil der Mensch sich die Normen selber schüfe. Genau das führte dann zur Unmoral. D. h. mangelnder Anpassung an die sozialen Regeln. Vor den Menschen oder vor Gott.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Klärung beitragen.