Reinkarnation im Christentum

@Fabiano


Ja da geb ich dir Recht, Jesus und Christus sind eine Einheit.

Aber sind denn andere Menschen nicht auch eine Einheit aus Hans Peter und Ihrem Geist?
Der Hans Peter wird nicht wiedergeboren, aber sein Geist?

Das mit Säulen ist eine schöne Interpretation von dir, meine Meinung ist eine andere.

@Jimmybondy schrieb:

"Welches Gnadensgeschenk denn? Ich halte es für Einbildung das sich etwa materielle Schulden auflösen, insofern man nur an einen großzügigen Spender glauben mag."

Es geht hier nicht um deine materiellen Schulden, das ist nur ein Sinnbild. Es geht um deine Sünden, die sind nunmal Immaterieller Natur. Oder kannst du Sünden sehen?

Du solltest nicht so abfällig über das Gnadengeschenk der Vergbung deiner Sünden reden, welches dir Gott durch seinen Sohn Jesus Christus anbietet !


"Dann der Part zum "Ritterlich Erhabenen", ich bitte Dich.
Es ist ja wohl eine vollkommen natürliche und erstrebenswerte Verhaltensweise, Eigenverantwortlich zu handeln."

Ja das ist es auch ! Trotzdem kann man sich das Himmelreich nicht selbst erarbeiten. Und der, welcher dir und uns allen eine Brücke gebaut hat, hinein kommen zu können, der deine und unser aller Lasten aus Liebe getragen hat, der hat dir damit nur sein großes Entgegenkommen gezeigt.

Was willst du dich also noch unnütz abmühen, deine Schulden selber abzutragen, wenn sie doch von einem anderen schon längst abgetragen worden sind?

@mahadeva schrieb:

"Ja da geb ich dir Recht, Jesus und Christus sind eine Einheit.
Aber sind denn andere Menschen nicht auch eine Einheit aus Hans Peter und Ihrem Geist?
Der Hans Peter wird nicht wiedergeboren, aber sein Geist?"

Genau da liegt der Hase im Pfeffer :D
Der Geist von Hans Peter ist SEIN eigener Geist, es ist aber nicht der Geist Gottes.
Eine solche Einheit zwischen unserem menschlichen Geist und unserem Körper alleine bestand von Geburt an. Die nutzt uns aber herzlich wenig.

Jesus versprach uns den Geist Gottes zu senden, mit diesem müssen wir erstreben eine neue Einheit zu bilden. Durch den Geist Gottes werden wir ein neuer Mensch, bekommen wir sozusagen ein neues Leben in Gott !

Und genau das meinte Jesus in der Geschichte mit Nikodemus, als er sprach: Ihr müsst von neuem geboren werden ! :D

Es ist einzig die Neugeburt im Geist aus Gott damit gemeint, nichts anderes.

@Fabiano

Welches Himmelreich? Muss man das haben wollen? Wieso abfällig reden? Ich verspüre diesen Wunsch nicht, solch einen Joker haben zu wollen und sehe da auch kein besonderes Angebot drin,
was irgendwie wirksam sein können solle.

Wer sonst als ich, soll meine Sünden sehen können? Natürlich kann ich die sehen!
Oder sie sind banal und irrelevant.

Es gibt überhaupt keinerlei Grund, sich solche Konditionierungen anzueignen, wie sie hier empfohlen werden. Das hört sich doch alles nicht gesund an!


Das ich mich unnütz abmühen würde, Schuld zu vermeiden und zu tilgen, welche mir auf dem Herzen liegen, das ist es, was ich für abfälliges verwerfliches Denken halte!...

Aber tatsächlich liegt da auch nicht viel an was mich belasten können solle, den ich bin ja ein netter Typ. :D

@Jimmybondy

Gut, wenn es für dich kein Himmelreich gibt und du es auch gar nicht willst, keinen Wunsch danach verspürst, dann lass es halt ! Aber beschwere dich später nicht, du habest nie etwas davon gehört... es habe dir ja nie jemand etwas davon gesagt... Es ist wohl eher so, dass es dich nicht interessiert. Das ist deine Sache.

Gott kann sie auch sehen, deine, meine, unsere Sünden :D

In deinen Ohren hört sich das vielleicht nicht gesund an. In meinen aber wohl. :D
Ansichtssache eben !

Schuld drückt in der Regel und belastet. Aber wenn das bei dir nicht so ist, auch gut :D
Vergebung erlöst und befreit. Aber wenn du darauf keinen Wert legst, es ist deine Sache.

Ich glaube es hat wohl wenig Sinn, mit dir weiterhin über dieses Thema zu diskutieren. Mehr als es dir klar und deutlich vor Augen zu führen, was dir Gott durch Jesus Christus für ein kostbares Gnadengeschenk anbietet, kann ich nicht und werde ich auch nicht. Annehmen musst du es schon selbst, oder lass es eben... Das ist Deine Sache.

@Fabiano

Das ist eine Spekulationen deinerseits, welche nicht den Punkt trifft.
Den natürlich intressiert mich das Thema, darum hab ich überhaupt reingeschnuppert.

Ich wüsste aber nicht wieso ich mir nun irgendwelche Schuld einreden müsste, damit mich irgendwer anders an den man nur Glauben kann davon entlasten können soll.

Es zählt für mich keine imaginäre Jenseitszukunft in einem ominösen Himmelreich.

Klar und deutlich ist mir hier nichts im Bezug auf den Topic vor Augen geführt oder schlüssig erklärt worden, was den Part der Gnade und des Märtyrertodes angeht.

Es wird nur argumentiert das ich einen Drang zur Unmündigkeit haben können solle und diesem nachgeben müsse, um Glücklich zu sein.

Wer auf solche Dogmen wie einen Gott konditioniert ist und noch in der Lage ist, diese Sache zu betrachten, sollte feststellen, das er sich selber versklavt hat.

Alle anderen Gläubigen sind unfrei und werden daran auch nichts ändern, zu mächtig scheint die Angst vor dem konstruierten Schuldkomplex. :D

@Jimmybondy

Das war nur eine Zusammenfassung dessen, was du selbst geäussert hast :D
Sollte ich mich dabei geirrt haben, kannst du es ja berichtigen !

Es geht nicht darum, sich Schuld einzureden, die gar nicht da ist, sondern um Schuld die da ist, sich nicht auszureden :D

Und das merkt und weiß ein jeder, der über ein sogenanntes Gewissen verfügt.
Ich habe auch nichts dergleichen von einem Drang zur Unmündigkeit hinsichtlich deiner Person geäussert.

Es ist auch deine Sache, einen Gottgläubigen als einen versklavten und unfreien Menschen zu betrachten. Ich sehe es eher genau umgekehrt. Gott macht wirklich frei - ohne ihn ist man hingegen unfrei und ein Sklave der Welt, in der das vermeintliche Glück gesucht wird. Aber das ist Ansichtssache.

Wenn dir das gesagte nicht klar und deutlich genug ist, dann liegt es vielleicht an deinen Augen? :D

Wenn wir von Schuld reden, dann meinen wir doch all zu oft immerzu nur die Schuld der anderen... Um die geht es allerdings gerade nicht, sondern nur um die eigene. Und ein allmähliches Abarbeiten von Schuld durch ein Leben nach dem anderen, halte ich für eine Illusion.

Das führt am Ende nämlich dazu, dass man es in jedem seiner vermeintlichen vielen Leben jeweils genausowenig eilig damit hat und es immer weiter auf die nächsten Leben aufschiebt... So wird am Ende aus dem Abarbeiten und sich selbst erlösen wollen allerdings dann gar nichts :D

Fabiano schrieb:Trotzdem kann man sich das Himmelreich nicht selbst erarbeiten.

Das ist Paulinismus.
Wer Jesus glaubt wird das Gegenteil tun.

@Fabiano

Wer stellt den diese Schuld fest? Entweder verspüre ich sie und suche mich da zu entlasten, in dem ich etwa versuche entgegenzuwirken und Wiedergutmachung zu betreiben, oder aber mir auch eines Tages selber verzeihe. Oder aber, ich verspüre keine Schuld.

Das ist das Gewissen für mich.

Da kann keine Rede von sein, das ich vorhandene Schuld mir einfach ausrede, in dem ich mir einbilde, das ein Gott mir verziehen habe!

Ohne ein Gotteskonstrukt kann man frei, unbefangen und spielerisch alles mögliche erforschen, ohne das man sich darum sogleich an ein oberflächliches vergängliches Glück hängen bräuchte.

Fabiano schrieb:Wenn dir das gesagte nicht klar und deutlich genug ist, dann liegt es vielleicht an deinen Augen?

Das möchte ich doch arg bezweifeln, ich denke es liegt eher daran, das es so unlogisch ist! ^^

Fabiano schrieb:Wenn wir von Schuld reden, dann meinen wir doch all zu oft immerzu nur die Schuld der anderen...

Ich redete jedoch ja hier auch von meiner Schuld, genauso von meiner Nichtschuld und dem Umgang damit.

Jedwede Schuld die andere mir zugefügt haben, habe ich längst verziehen, da gibt es nichts zu bereden.

Fabiano schrieb:Und ein allmähliches Abarbeiten von Schuld durch ein Leben nach dem anderen, halte ich für eine Illusion.

Es sollte klar sein, das dies auch nicht meine favorisierte Sicht der Dinge ist.

Dennoch ist das Gesetz von Ursache und Wirkung unumgänglich.

Reinkarnation meint tatsächlich jedoch nicht automatisch eine Wiedergeburt, diiese Gleichsetzung wie sie hier gängig ist scheint mir falsch.

Fabiano schrieb:Keiner konnte daher mit seiner Kreuzigung eine Erlösung für uns Menschen bewirken, das konnte nur Jesus !


Du schreibst:
"Es ist schon deshalb völliger Unsinn weil danach genau so weitergemacht wurde wie davor.
Es gibt Sünde ohne Ende, und die Christen haben sich mit am meisten versündigt."

Wenn dir jemand das Angebot macht, dir deine Schulden auf dem Konto zu tilgen und du lehnst dieses Angebot einfach ab, machst zudem laufend neue weitere Schulden und sagst dann: Tja, an meiner Verschwendungssucht hat sich ja wohl nichts geändert, dann stimmt das wohl :D

Das bildest du dir ein das Jesus das konnte, mehr nicht.
Es gibt dir das gute Gefühl nicht für deine Sünden verantwortlich zu sein, oder anders, das deine Sünden vergeben sind.
Das ist aus meiner Sicht etwas leichtfertig, denn wenn die Seele wirklich nach dem Tod gewogen werden sollte wird deine ziemlich schwer sein :-)
Es dürfte wohl keine schlimmere Sünde geben als jemand anderem seine Sünden aufzubürden.

Jesus hat dieses Angebot auch nie gemacht.
Im gegenteil, er verlangte Taten.
Du musst...lieben
Du sollst...nicht sündigen (!)

Was er NIEMALS verlangte und auch verbot war ihn anzubeten.
Und das durch dieses anbeten was an sich schon Sünde ist (da Götzendienst) auch noch Sünden oder Schuld vergeben werden soll ist gleichzeitig so unsinnig wie gotteslästerlich.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Nur verbunden ergibt es tieferen Sinn, was stellt sich für dich dabei anders dar?

Also Karma bedeutet ja quasi das man in der aktuellen Inkarnation die taten früherer
Inkarnationen als eine Art Ballast mit sich schleppt und quasi als ausgleichende Gerechtigkeit
dafür bestraft wird mit einem schlechten Leben , beispielsweise kommt man dann als Made zur Welt usw. für mich persönlich ist es eher so dass sich die Aktuelle Inkarnation aus der Geisteshaltung aller andern Inkarnationen zusammensetzt es kommt also alles mehr darauf an
in welche Richtung man sich selbst entwickelt wie hoch oder niedrig sich das Bewusstsein entwickelt
eine wie auch immer geartet Beschriftung ist darin nicht vorgesehen läuft eher nach der Prämisse
wie man sich bettet so liegt man !!!
Es ist also mehr eine Frage der Bewusstseinsentwicklung als des moralisch ethisch korrekten Handels !!
Allerdings ist das nur meine ganz persönlich Auffassung des Ganzen !!! :)

@Jimmybondy

Es gibt zwei Möglichkeiten der Schuld-Erkenntnis. Einmal die Selbst-Erkenntnis, also zu erkennen: Ich bin selbst schuld. Und im anderen Falle die Erkenntnis durch den Richter, der einem Uneinsichtigen wohl erst mal klar machen muss: Du bist schuld... :D

Auch mit einem Gott (den du ein Konstrukt nennst) oder gerade erst mit Gott, kann man frei, unbefangen und spielerisch alles mögliche erforschen - und sich an Gott zu hängen ist keine Last, sondern die reinste und purste Freude ! :D


Aber ab hier interessiert es mich wirklich:

Ich schrieb:
"Und ein allmähliches Abarbeiten von Schuld durch ein Leben nach dem anderen, halte ich für eine Illusion."

Darauf schreibst Du:
"Es sollte klar sein, das dies auch nicht meine favorisierte Sicht der Dinge ist."

Dann schreib doch mal, wie deine Sicht der Dinge eigentlich ist?

"Reinkarnation meint tatsächlich jedoch nicht automatisch eine Wiedergeburt, diiese Gleichsetzung wie sie hier gängig ist scheint mir falsch."

Dann schreib doch mal, was Du unter Reinkarnation eigentlich verstehst, wenn du damit nicht die automatisch sich immer wiederholende Wiedergeburt verstehst !

DAS würde mich jetzt mal interessieren !!!

Sidhe schrieb:Nur verbunden ergibt es tieferen Sinn, was stellt sich für dich dabei anders dar?

So damit er hier auch auftaucht !!! 2 Posts weiter oben !!! :)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Dann schreib doch mal, wie deine Sicht der Dinge eigentlich ist?

Du das hab ich doch schon. Stichwort: Eigenverantwortlichkeit. Den Gesetzgeber und seine Recht sprechenden Diener erkenne ich überdies ebenso an, so das das ganze Spektrum abgedeckt ist.

Was die Reinkarnation angeht, so habe ich die buddistische Sichtweise im Sinn, das es keinen festen unveränderlichen Wesenskern gibt, weswegen auch nur unpersönliches wiedergeboren werden kann.
Stichwort Anatta Lehre.

@wulfen

Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig, ja?

Du schriebst: "Du schreibst: "Es ist schon deshalb völliger Unsinn weil danach genau so weitergemacht wurde wie davor.Es gibt Sünde ohne Ende, und die Christen haben sich mit am meisten versündigt.""

Das schrieb aber nicht ich, sondern du selbst :D


Dann schriebst du:
"Das bildest du dir ein das Jesus das konnte, mehr nicht."

Nein, das glaube ich !!!

Du schreibst:
"Es gibt dir das gute Gefühl nicht für deine Sünden verantwortlich zu sein, oder anders, das deine Sünden vergeben sind."

Ich bin sehr wohl für meine Sünden verantwortlich ! Aber wenn sie mir vergeben wurden, müssen sie mich nicht weiter belasten, also kann ich nach vorne sehen um mich zu bemühen es in Zukunft besser zu machen anstatt immerzu nur quälend eine Rückschau zu halten... Das ist wichtig !


Du schreibst:
"Das ist aus meiner Sicht etwas leichtfertig, denn wenn die Seele wirklich nach dem Tod gewogen werden sollte wird deine ziemlich schwer sein :-)
Es dürfte wohl keine schlimmere Sünde geben als jemand anderem seine Sünden aufzubürden."

Aha, und wieso nur meine? Deine natürlich nicht, klar :D
Ich bürde niemandem meine Sünden auf, sondern Jesus nimmt mir meine Bürde ab und das ganz freiwillig.


Du schreibst:
"Jesus hat dieses Angebot auch nie gemacht.
Im gegenteil, er verlangte Taten.
Du musst...lieben
Du sollst...nicht sündigen (!)"

Doch hat er !
Kennst du nicht die Geschichte vom letzten Abendmahl?
Jesus sprach: Dies ist mein Blut, dass für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden !!!

Aber er verlangt auch Taten ! Er hat nicht gesagt: Ich vergebe euch alle Sünden, also könnt ihr nun fröhlich weiter machen wie bisher oder Däumchen drehen gehen - Das hat Jesus in der Tat so nicht gesagt.

Aber von "lieben müssen" hat er nie gesprochen ! Lieben kann man nie aus einem Zwang heraus. Und jedes muss beinhaltet einen Zwang. Nein, so hat Jesus das nicht gesagt ! Er sprach immer nur: Du sollst...


Du schreibst:
"Was er NIEMALS verlangte und auch verbot war ihn anzubeten.
Und das durch dieses anbeten was an sich schon Sünde ist (da Götzendienst) auch noch Sünden oder Schuld vergeben werden soll ist gleichzeitig so unsinnig wie gotteslästerlich."

Er verlangte es auch nie, ihn anzubeten ! Aber verboten hatte er es auch nie ! :D
Im Grunde genommen hatte der ungläubige Thomas ihn ja schon mit seinen Worten angebetet in dem Sinne wie du es beschreibst, und damit Götzendienst getrieben und Gotteslästerlich gehandelt, als er dem Auferstandenen auf dessen Aufforderung in die Wunden fasste und daraufhin zu Jesus sagte: "Mein Herr und mein Gott"

Und? Hat Jesus ihm das verboten, hat er ihn wegen dieser Gotteslästerung verurteilt? ...

Deine Sicht ähnelt in dieser Hinsicht sehr dem Glauben der Muslime. Die sehen darin auch Götzendienst und Gotteslästerung. Für einen Christen ist das aber nicht so, da er in Jesus Christus ja auch Gott sieht !

@Fabiano

Fabiano schrieb:Es ist Hochmut, zu meinen, man könne es alleine schaffen und bedürfe keines Gottes und keines Erlösers.

Die geschichten von Gott und Jesus sind dazu da, damit es der Mensch alleine kann.

Quasi als "Gebrauchsanweisung". Um es (sich selbst) zu erkennen, und nicht bloss zu glauben, ich denke das ist die wahre Urlehre, welche von den frühen Kirchenschreibern unterdrückt wurde.

@snafu

Den Lebensweg an sich müssen wir schon selbst gehen. Aber nicht alleine. Gott geht mit uns, begleitet uns, wenn wir das wollen. Und auch unsere Mitmenschen können uns Hilfe sein und geben.

Wir müssen den Weg schon selber gehen, das ist richtig. Aber wir sind nicht allein :D

@wulfen

Fabiano schrieb: Trotzdem kann man sich das Himmelreich nicht selbst erarbeiten.

Das ist Paulinismus.
Wer Jesus glaubt wird das Gegenteil tun.

Das ist auch so. In der Bergpredigt erläutert Jesus mehrmalig, dass man sich das Himmelreich verdienen muss. Das erste Gebot nennt Gott als einzige Person die würdig ist, angebetet zu werden und Jesus sagt, einer sei größer als er (Gott).

Die katholische Kirche geht dann noch weiter und setzt erst später im Mittelalter Christus und Gott gleich, davor war das ein theologisches Problem.

Der katholische Wunderglaube ist Gotteslästerung mit dem ganzen Zirkus an Heiligen, die Fürbitte leisten sollen. Jesus hat niemals die Schuld der Welt auf sich genommen.

mitras schrieb:Der katholische Wunderglaube ist Gotteslästerung mit dem ganzen Zirkus an Heiligen, die Fürbitte leisten sollen. Jesus hat niemals die Schuld der Welt auf sich genommen.

die Katholische Kirche Sortiert. Jesus sortierte nicht .

Ein Wunderglaube als Gotteslästerung anzusehen ist vollkommen unlogisch, denn Gott kann durch jeden Menschen, den er gerade auswählt Wunder bewirken.

mitras schrieb:Jesus hat niemals die Schuld der Welt auf sich genommen.

laut der Bibel und den alten Apogryphen wohl..

Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. (Johannes 3.31) 24 So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden.

ELB Joh 1:29 Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt! ...

LG

mitras schrieb:Das ist auch so. In der Bergpredigt erläutert Jesus mehrmalig, dass man sich das Himmelreich verdienen muss. Das erste Gebot nennt Gott als einzige Person die würdig ist, angebetet zu werden und Jesus sagt, einer sei größer als er (Gott).

Die katholische Kirche geht dann noch weiter und setzt erst später im Mittelalter Christus und Gott gleich, davor war das ein theologisches Problem.

Der katholische Wunderglaube ist Gotteslästerung mit dem ganzen Zirkus an Heiligen, die Fürbitte leisten sollen. Jesus hat niemals die Schuld der Welt auf sich genommen.

Ja, so ist es.
Aber nicht nur der katholische, die anderen haben ja alles übernommen, ja die Evangelikalen sind noch katholischer als die RKK, z.B. ist für die ein Urknall kein Widerspruch zur Schöpfung, aber das erzähl mal einem Baptisten....

In der Tat jedenfalls sprach Jesus von einem TATGlauben.
Daraus wurde dank Paulus dann die GLAUBENSKirche.
Alle Christen machen heute das Gegenteil von dem was Jesus sagte, deshalb ist es ja eigentlich kein Christentum sondern Paulismus.

es ist unsinnig anzunehmen durch puren Glauben könnte man etwas gewinnen (oder verlieren, je nachdem).

Der Einfachheit wegen mal aus dem Theologen:

Zwar war auch Jesus ein Gegner der Tieropfer. Doch im Unterschied zu Paulus hatte er einen Gott verkündet, der überhaupt kein "Sühnopfer" benötigt und auch nie ein solches Opfer benötigt hatte. (2) Stattdessen wünscht der Gott, den Jesus verkündet, dass alle Seine Kinder Ihm ihr Herz öffnen, Schritt für Schritt ihr Ego "opfern" und für ihren Nächsten da sind. Paulus hingegen kehrt wieder zurück zu den alten vorchristlichen Gottesvorstellungen der Menschen wie Gotteszorn und Sühnopfer, und er deutet diese nur auf Christus hin um. Der Höhepunkt seiner Umdeutung besteht schließlich darin, dass man durch den bloßen Glauben an ein solches Sühnopfer "gerecht" werden könne - also "ohne Verdienst" (Römerbrief 3, 24), das heißt ohne das rechte Tun. Dies ist eine wesentliche Botschaft des Paulus, und es war eine angenehme Botschaft für das Volk, weil auf diese Weise eine hohe Ethik und Moral zwar wünschenswert, aber letztlich entbehrlich war. Mit dem unbequemen Jesus von Nazareth hatte das jedoch nichts mehr zu tun. Denn Jesus lehrte das Halten der Zehn Gebote und der Bergpredigt, und er sagte: "Tu das, so wirst du leben" (Lukas 10, 27). Oder: In das Reich Gottes kommen, "die den Willen tun meines Vaters im Himmel" (Matthäus 7, 21). Oder: Wer seine Rede "tut", "der gleicht einem klugen Mann" (Matthäus 7, 24). Oder: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten" (Matthäus 7, 12). Mit anderen Worten: Darauf kommt es an, auf nichts anderes. Oder: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das hat ihr mir getan (Matthäus 25, 40; siehe auch V. 25). Und vieles mehr. Paulus aber spricht stattdessen vom "Glauben", der einen Menschen "gerecht" mache (vor allem im Römerbrief, Kapitel 3 und 4).