Die Hölle in der Bibel?

Ach jetzt kommt wieder diese Behauptung, Jesus sei nur wegen unserer "Erbsünde" gestorben von dir... Kannst du mir bitte endlich mal die Frage beantworten anstatt immer nur dasselbe zu wiederholen, WARUM müssen die Menschen seit Jesus Christus denn dann überhaupt immer noch sterben???

Denn wenn die Erbsünde durch Jesus wieder gesühnt worden wäre, dann wäre damit der Tod für alle nachfolgenden Menschen aufgehoben. Ist er aber nicht, wir sterben nach wie vor... Also kann an deiner Theorie etwas nicht stimmen !


@pere_ubu

warum sollte gott nicht in die genetik eingreifen können? ein kinderspiel für den schöpfer . nach der sintflut wurde auch klar gesagt: ab jetzt nur noch 120 jahre :D @Fabiano

und ältere menschen gibs tatsächlich nicht,oder die haben ihre geburtsurkunde verloren.

sowas geht nur über genetik/veranlagung.

aber da spielt gott wie auf einem klavier drauf . :)

So spricht die Schlange :D (Sollte Gott gesagt haben...) Sollte Gott nicht dieses oder jenes können... Warum sollte Gott nicht ... usw.

Das aber wäre eine Strafe, die durch einen Gewaltakt Gottes dann dadurch auf alle anderen Menschen ebenfalls übergeht. Wenn allerdings genetische Informationen sich im Laufe eines Lebens naturgemäß ohnehin ändern, je nach der eigenen Lebensführung, sieht die Sache schon wieder anders aus. Denn dann hat sich der Mensch auch das, was er später an seine Nachkommen an Veranlagungen weiter gibt, selbst zuzuschreiben. Ansonsten wenn es sich um einen strafenden Gewaltakt Gottes wider alle Naturgesetze handelt, wäre es Gott zuzuschreiben.

Was Gott alles könnte spielt keine Rolle. Die Frage ist, greift Gott überhaupt um die Menschen zu strafen zu übernatürlichen Mitteln, welche die Naturgesetze ausser Kraft setzen? Ich meine nein.

Beantworte mir bitte mal endlich die Frage, warum wir nach Jesu Erlösertod immer noch sterben müssen anstatt laufend mit neuen Dingen daher zu kommen !


@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wie gesagt,die veranlagung wurde vererbt.

Im jüdischen Verständniss gibt es aber einen gaaaanz wesentlichen Unterschied, nämlich das der Mensch nicht als Sünder vorbelastet ist, er ist erst Sünder wenn er gesündigt hat, ganz im Gegensatz zur Erbsündenlehre.

pere_ubu schrieb:du sagst doch selbst: der tod ist erst durch sie in die welt gekommen.

Durch Adam und Eva war der Tod zum ersten mal in die Welt gekommen, wir als Nachkommen sterben nur weil wir nicht mehr im Paradies sind, das Paradies ist kein irdischer Ort, die Verbannung war die verbannung ins irdische Reich wo der physische Körper nunmal irgendwann stirbt, die Bestrafung selbst ging dennoch nur an Adam und Eva.

pere_ubu schrieb:warum wartete denn die ganze welt auf einen messias??

der sollte die erbsünde aufheben. dieses ist durch jesu opfer geschehen, er war ein vollwertiges "reines " opfer .
das opfer musste dem ersten menschen gleich sein ,diese bedingung wurde erfüllt.
und das "erlöst" uns . wenn wir es denn annehmen, und wir ihm würdig sind.

Es gibt keine Erbsünde.

nein , es war nicht gottes wille ,dass sich eva verführen liess, dafür kannst doch nicht ihm die verantwortung in die schuhe schieben . er hat sie ja schliesslich explizit gewarnt.

Es geht nur darum, ob die Veranlagung zum Sterben durch sündiges Verhalten die Gene selbst entsprechend verändert, sodass diese Neuinformation des Sterbens dann an alle Nachkommen automatisch weiter gegeben wird, oder ob es ein übernatürlicher Gewaltakt Gottes war, der sich jenseits aller Naturgesetze befand.

Und warum müssen wir trotz Jesu Sühnetod nun immer noch sterben?


@pere_ubu

SanctusDominus schrieb:Ähm, tut mir leid aber wo liest du da raus das Gott nicht nur Adam und Eva bestrafte? Es gab im Verlauf noch andere, ja, doch was die Sünde mit dem Apfel angeht bezieht Gott sich doch ganz klar nur zu den beiden.

Ja und Luther definiert diesen Zustand so, dass der Mensch dazu verdammt ist zu sündigen. Also genauso wie die Juden.

Cricetus schrieb:Ja und Luther definiert diesen Zustand so, dass der Mensch dazu verdammt ist zu sündigen. Also genauso wie die Juden.

Wir sind nicht dazu verdammt zu sündigen, dem bösen Trieb der uns sündigen lässt kann man versuchen zu widerstehen und ich denke genau das ist auch ein Grund warum wir überhaupt hier sind, wir müssen lernen mit diesen negativen Trieben entsprechend umzugehen denn sie kommen von uns und wir allein sind es auch die in der Pflicht sind diese zu bewältigen.

Der Schöpfungsmythos ist nur eine metaphorisch dargestellte Geschichte die versinnbildlichen soll wie der böse Trieb überhaupt in uns gelangt ist.

@SanctusDominus
Ja genau, willkommen in der Theologie Luthers und in der Theologie der Confessio Augustana und damit bei den ev. Kirchen.
Frage: Wo besteht da der Widerspruch zur jüdischen Theologie?

jesus sühnetod eröffnet uns erst wieder die möglichkeit ewigen lebens.das war vorher nur dem jüdischen volk möglich als gottes auserwähltem volk.
durch jesu tod aber haben auch nichtjuden die möglichkeit.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ja genau, willkommen in der Theologie Luthers und in der Theologie der Confessio Augustana und damit bei den ev. Kirchen.
Frage: Wo besteht da der Widerspruch zur jüdischen Theologie?

Haha du bist jetzt aber echt lustig. Wo der Widerspruch steht?
Die Zentrallehre Luthers lautet bekanntlich: Sola fide (allein durch Glauben) und sola gratia (allein durch Gnade) im Judentum dagegen geht es weniger um glauben sondern eher darum etwas zu tun, es ist eine Religion der Tat und steht somit sogar im krassen Gegensatz zur Theologie Luthers der die Juden vielleicht u.a. auch deshalb eine Hetzkampange gegen sie in Gang setzte.

Was jetzt speziell die Erbsünde angeht, glaubte Luther nicht auch das der Mensch als Sünder durch den Sündenfall Adams schon vorbelastet ist? Wenn ja dann ist das was ganz anderes als das was das Judentum lehrt.

pere_ubu schrieb:jesus sühnetod eröffnet uns erst wieder die möglichkeit ewigen lebens.das war vorher nur dem jüdischen volk möglich als gottes auserwähltem volk.
durch jesu tod aber haben auch nichtjuden die möglichkeit.

Das heisst das alle Heiden die vor Jesus Tod gestorben sind für immer verloren sind?
Welch ein gerechter Gott bläst solch ein dümmliches System ins Leben?

SanctusDominus schrieb:Sola fide (allein durch Glauben) und sola gratia (allein durch Gnade) im Judentum dagegen geht es weniger um glauben sondern eher darum etwas zu tun, es ist eine Religion der Tat und steht somit sogar im krassen Gegensatz zur Theologie Luthers der die Juden vielleicht u.a. auch deshalb eine Hetzkampange gegen sie in Gang setzte.

Ich meinte eher zur Grundidee der "Erbsünde" und nicht wie man aus dieser Sünde wieder rauskommt.
Die Hetze gegen die Juden hatte oftmals keine inhaltlichen Gründe, sondern spiegelte "einfach nur" die zeitgenössische Meinung wider.

Cricetus schrieb:Ich meinte eher zur Grundidee der "Erbsünde" und nicht wie man aus dieser Sünde wieder rauskommt.
Die Hetze gegen die Juden hatte oftmals keine inhaltlichen Gründe, sondern spiegelte "einfach nur" die zeitgenössische Meinung wider.

Glaubte Luther denn nun das man durch die Erbsünde als Sünder schon vorbelastet ist oder nicht?

Übrigens war Luther den Juden bekanntlich erst sehr wohlgesonnen, erst als er merkte das sie sich nicht zum Christentum bekehrten fing er an von den Juden und ihren angeblichen Lügen zu faseln, er war ein heissblütiger Judenhasser, das ist unbestritten.

SanctusDominus schrieb:Glaubte Luther denn nun das man durch die Erbsünde als Sünder schon vorbelastet ist oder nicht?

Er glaubte, dass man in allem was man tut sündigt. Und dass es (fast) nicht möglich ist etwas zu tun ohne dabei zu sündigen und daran ist eben die Erbsünde schuld.
Sündigen heißt hierbei etwas zum eigenen Vorteil, etwas aus Eigennutz, etwas aus menschlichen Bedürfnissen heraus tun.

SanctusDominus schrieb:Übrigens war Luther den Juden bekanntlich erst sehr wohlgesonnen, erst als er merkte das sie sich nicht zum Christentum bekehrten fing er an von den Juden und ihren angeblichen Lügen zu faseln, er war ein heissblütiger Judenhasser, das ist unbestritten.

Habe ich irgendwo bestritten, dass er ein Judenhasser war? Eher nicht. Ich sagte lediglich, dass das nicht unbedingt theologisch inhaltliche Gründe hatte, sondern "nur" dem Zeitgeist geschuldet war.
In welchen Texten war er den Juden denn sehr wohlgesonnen?

Wenn durch Adam die Erbsünde in die Welt gekommen ist und dies alleine der Grund ist, dass wir alle sterben müssen und durch Jesus diese wieder aufgehoben wurde, dann dürfte ab Jesus niemand mehr sterben, der an ihn glaubt. Nur, ist dem bekanntlich aber nicht so.

Und dass alle anderen Menschen, die keine Juden waren, egal wie immer sie auch gelebt haben mögen schon alleine wegen der angeblichen Erbsünde auf immer verloren waren, nur weil sie keine Juden waren, halte ich für ziemlich Abstrus. Und wieso sollten die Juden dann von der Erbsünde ausgenommen worden sein? Macht alles irgendwie keinen sonderlichen Sinn...

@pere_ubu

@Fabiano
Dogmatik ist halt kein axiomatisches System. Von daher ist es schon von Haus aus sowohl inhaltlich nicht eindeutig und zusätzlich auch noch unlogisch :D.
Wenn sich dann noch Sekten an der Sache versuchen wird es zumeist noch abstruser als selbst kirchliche Dogmen...

Cricetus schrieb:Er glaubte, dass man in allem was man tut sündigt. Und dass es (fast) nicht möglich ist etwas zu tun ohne dabei zu sündigen und daran ist eben die Erbsünde schuld.
Sündigen heißt hierbei etwas zum eigenen Vorteil, etwas aus Eigennutz, etwas aus menschlichen Bedürfnissen heraus tun.

Also glaubte auch Luther das jeder Mensch schon im voraus ein Sünder ist aufgrund von Adams Sündenfall, also gehen auch in diesem Punkt die jüdische und protestantische Theologie nicht konform.

Cricetus schrieb:Habe ich irgendwo bestritten, dass er ein Judenhasser war? Eher nicht. Ich sagte lediglich, dass das nicht unbedingt theologisch inhaltliche Gründe hatte, sondern "nur" dem Zeitgeist geschuldet war.

Habe ja auch nicht gesagt das du das bestritten hast, er hatte aber sehr wohl theologische Bewegründe warum er vom Judenfreund -zum Hasser wurde, eben weil sich die Juden nicht von ihm "bekehren" liessen, er war ja kein Antisemit eher ein Antijudaist gerade weil er aus theologischen Gründen die Juden hasste.

Cricetus schrieb:In welchen Texten war er den Juden denn sehr wohlgesonnen?

Bitte:

Wikipedia: Martin Luther#Luther und die Juden

SanctusDominus schrieb:Also glaubte auch Luther das jeder Mensch schon im voraus ein Sünder ist aufgrund von Adams Sündenfall, also gehen auch in diesem Punkt die jüdische und protestantische Theologie nicht konform.

Häh nein. Er glaubte, dass der Mensch durch die Erbsünde zum sündigen verdammt ist.
Der in dem Link gesetzte Text ist so aber falsch und/oder nicht aktuell. In seiner Römerbriefvorlesung wettert er auch schon gegen "die Juden" und die hielt er 1515/16.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Häh nein. Er glaubte, dass der Mensch durch die Erbsünde zum sündigen verdammt ist.
Der in dem Link gesetzte Text ist so aber falsch und/oder nicht aktuell. In seiner Römerbriefvorlesung wettert er auch schon gegen "die Juden" und die hielt er 1515/16.

Aber er glaubte doch auch an die Erbsünde und die besagt ja das jeder Mensch schon von Geburt an ein Sünder ist und eben solches verneint die jüdische Lehre.

Mit Luther und den Juden mag sein, er war anfangs wohl etwas zweigeteilt was die Juden betrifft dennoch war er aber erst später ein wirklicher Verfechter gegen das jüdische Volk.

SanctusDominus schrieb:Aber er glaubte doch auch an die Erbsünde und die besagt ja das jeder Mensch schon von Geburt an ein Sünder ist und eben solches verneint die jüdische Lehre.

Ja aber es gibt einen Unterschied zwischen der katholischen und der ev. Sündenlehre (deshalb auch die Kirchentrennung). In der kath. Sündenlehre ist das Neugeborene voller Sünde und nach der Taufe ist erstmal wieder alles gut, bis es dann irgendwie Mist baut.
In der evangelischen ist das Neugeborene erst einmal ohne Sünde bis zu dem Zeitpunkt, an dem es handelt. Und sobald es handelt, sündigt es (normalerweise).