Die Hölle in der Bibel?

@Johnny_X

Ich nehme weder etwas hinweg, noch füge ich etwas hinzu. Ich sage nur, dass es aus der Bibel selbst nicht klar hervorgeht, was nun mit Seelen geschieht, die weder für die Hölle, noch für den Himmel tauglich sind. Und nach meiner Ansicht kann daher nur ein Zwischenreich denkbar sein. Das steht so nicht in der Bibel, aber es steht auch nicht da, dass es keines gibt.

Ich distanziere mich daher nicht von den Evangelien, da diese so etwas weder lehren, noch eine solche Lehre bestreiten. Sie sagen schlichtweg gar nichts darüber.

Und sich selber Gedanken darüber zu machen ist auch nicht verboten :D

@snafu

Ich bin mittlerweile an so einem Punkt angelangt, wo ich ALLES was geschieht auch symbolisch betrachte. Was nicht heißt, dass es nicht auch tatsächlich geschehen ist, nur weil man darin eine Symbolik erkennt.

Ich glaube inzwischen, dass alles was geschieht eine Symbolik hat, also eine tiefere Bedeutung als das nur, was wir im äusserlichen Geschehen sehen.

Somit kann sich das, was wir aus der Bibel her kennen auch so zugetragen haben UND gleichzeitig eine tiefere Bedeutung also eine Symbolik enthalten.

Das erklärt mir im übrigen auch, dass es einen Bibelcode gibt, und erklärt mir auch, dass man das mit jedem anderem Buch auch machen kann, weil in ALLEM was es gibt eine Symbolik enthalten ist.

Das kann man nicht mit jeden anderen Buch auch machen, nur was in qabalistischer Struktur geschrieben ist, kann man in jener Weise deuten. :) @Fabiano
Meiner Meinung ist das nie so geschehen wie es erzählt wird. Es ist alles Symbolik, da war zwar ein Mensch, doch hiess er nicht Jesus.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Das kann man sehr wohl mit jedem anderen Buch machen. Das ist auch nicht nur auf Bücher beschränkt, sondern gilt generell für alles was geschieht. Und meiner Meinung nach ist es so geschehen wie es geschrieben steht (von kleineren Abweichungen mal abgesehen) und enthält gleichermaßen eine Symbolik und damit eine tiefere Bedeutung als das nur, was als solches sichtbar geschehen ist. So wie alles andere was geschieht auch eine tiefere Bedeutung hat, was geschieht. Ob wir das "lesen" wollen oder nicht, das liegt ganz bei uns :D

@snafu

ok, vllt meinen wir jetzt nicht das gleiche. ich meint explizit die qabalistische Deutung.
Welche Symbolik meinst du sonst? ich denke ehrlichgesagt, alle Symbolik hat in der Qabalah ihen Ursprung, zumindest ist es darin ersichtlich. @Fabiano

Du versteifst dich zu sehr auf die Kabbala. Diese bezieht sich doch nur auf die Ausdeutung der fünf Bücher Moses. Ich gehe inzwischen einen ziemlich gewaltigen Schritt weiter, mitten ins Leben und erkenne, dass ALLES eine tiefere Bedeutung hat, auch wenn wir sie nicht immer in allem erkennen und auch nicht unbedingt erkennen müssen.

Aber ALLES was geschieht hat eine tiefere Bedeutung. Das ist die Geheimschrift Gottes. Und wir Menschen sind seine Buchstaben. :D

Willst du ewig und drei Tage bei der Kaballa hängen bleiben und dich nicht mehr weiter entwickeln? Das ist doch nur EIN Beispiel wie man es machen kann und soll für alles andere, als Beispiel für unser eigenes Leben. Aber es ist nicht das Leben selbst.


@snafu

Fabiano schrieb:Diese bezieht sich doch nur auf die Ausdeutung der fünf Bücher Moses.

Nein, diese bezieht sich auf die ganze Bibel und andere Schriften. @Fabiano
Besonders das NT ist so zu deuten.

Und vieles andere ist dadurch erkennbar. denn es ist ja die Formel der Kreation darin. ;)

Qabalah IST ständige Weiterentwicklung, da es ein individueller Baum ist der ständig wächst.

@snafu
Die Schreiber des neuen Testaments waren allesamt ziemlich ungebildete Gesellen, die auch nicht auf hebräisch, das sie wahrscheinlich nicht einmal sprechen geschweige denn schreiben konnten, sondern auf griechisch schrieben.
Dass du ständig in Bezug auf das AT mit Kabbala ankommst, mag ja den einen oder anderen noch amüsieren, aber im NT hat das mal überhaupt nichts verloren, vor allem, weil diese Kunst erst nach Aufscrheiben des AT und der Evangelien erfunden wurde... Anderes konntest du ja irgendwie immer noch nicht beweisen.
Aber mit einem Gläubigen eine Dikussion zu führen ist ja bekanntermaßen unmöglich :bier:

ungebildet? lukas war zum beispiel arzt ,halt mal den ball flach @Cricetus

@Cricetus
Ich denke eher, die Schreiber der Evangelien waren wohl Griechen und schrieben dies in Alexandria, was neben Damaskus vorherrschend war bezüglich der Ausbreitung des Christentums.

Alte Weisheitsgeschichten, die es schon vor Jesus gab, wurden ins NT eingeflochten und zu Metaphern von Jesus gemacht. Jesus war/ist mM ein Symbol.

Cricetus schrieb:weil diese Kunst erst nach Aufscrheiben des AT und der Evangelien erfunden wurde... Anderes konntest du ja irgendwie immer noch nicht beweisen.

Bedenke, dass die Gesamtheit der hebräischen Buchstaben bereits die Qabalah IST. Also muss es schon zuvor dagewesen sein. ;)

Wie soll ich es dir beweisen, wenn du die beweise nicht erkennst, dazu habe ich schon genug geschrieben im Bible-Wheelthread.
Qabalah hat nichts mit Glauben zu tun. Es ist ein System, welches man benutzen kann.
Es ist der "Baum der Erkenntnis", dazu ist der Zweifel die Basis, und nicht Glauben. ;)
ich frage mich, wie du behaupten kannst, dass das NT keine qabalistische Schrift ist? ^^ Gruß und prost! :D



Die Hölle haben die Egypter erfunden. Wenn ich mich nicht irre gibt es sogar 4 verschiedenen Abteilungen der Hölle, die dann Henoch übernommen hat. Auf seiner Reise durch die Unterwelt wurde ihm dies von einem Engel gezeigt, sagt der Text. Die Ethiopier haben Henoch in ihrer Bibel, worauf man auf Grund der Nähe zu Egypten auf eine verbindung zu jenen alten Mythen schliessen kann. Die Hebräer kannten wohl nur Sheol und Gehenna. Was die Christen zu Fegefeuer und Hölle
machten. Es ist wohl mehr mündliche Überlieferung.... ;)

pere_ubu schrieb:ungebildet? lukas war zum beispiel arzt ,halt mal den ball flach

Und woher willst du das wissen? Guck dir doch mal die Sprache an, die verwendet wird. Das ganze strotzt vor schlechtem griechisch. Studiert oder ähnliches hat er ganz sicher nicht.

snafu schrieb:Bedenke, dass die Gesamtheit der hebräischen Buchstaben bereits die Qabalah IST. Also muss es schon zuvor dagewesen sein.

Bedenke, dass sich das ganze System irgendjemand auf der Basis dieser Buchstaben ausgedacht hat ;).

snafu schrieb:Bedenke, dass die Gesamtheit der hebräischen Buchstaben bereits die Qabalah IST. Also muss es schon zuvor dagewesen sein.

Da hast du vieles geschrieben, aber nichts was sich als Beweis werten lässt. Viel mehr ist dort zu erkennen, dass du genauso wie ein Gläubiger argumentierst.

snafu schrieb:Qabalah hat nichts mit Glauben zu tun. Es ist ein System, welches man benutzen kann.

Und wenn man es in der Bibel sehen will, braucht man eine ganze Menge Glauben.

So ich schneie heute doch nochmal kurz rein.

pere_ubu schrieb:"Ausserdem ist das auch nur eine Übersetzung und die ist manchmal doch recht fehlerhaft wie wir in diesem Tread zum Thema Hölle ja schon festgestellt haben."


was soll denn davon schon wieder falsch übersetzt sein?

@pere_ubu, das habe ich in diesen Thread doch schon geschrieben und dazu auch einen Link gegeben der mehr als einleuchtend ist:

Es gibt keine ewige Verdammnis

Auch nicht in der Bibel

Die Lehre von der ewigen Verdammnis stammt nicht von Jesus. Und sie entspricht auch nicht dem Gesamtzeugnis der Bibel. Sie ist römisch-katholische bzw. evangelische Glaubenslehre und wird von den Kirchen in die Bibel und in Aussagen von Jesus hineinprojiziert.

http://www.theologe.de/theologe19.htm

pere_ubu schrieb:im übrigen hast vor jeder antwort eine "würde"."könnte" oder "hätte".
diese relativerei ist wenig fruchtbar.

Ich setze nur mögliche Interpretationen ein das tust du ja auch mit der Erbsünde obwohl für alle sichtbar darin nichts von Erbe steht, der Tod als Strafe für Adam und Eva bezieht sich nur auf die beiden nicht aber auf ihre Nachkommen, denn wenn auch wir als Nachkommen mitbestraft werden sollten würde es doch sicherlich von Gott erwähnt werden, tut er aber nicht er bezieht die Bestrafung lediglich auf Adam und Eva, da eine Erbsünde rauszulesen bedarf doch einer Menge Hinzudichtung.

In der Ostkirche zum Beispiel kennt man ebefalls keine Erbsünde dort heißt es nur dass der Tod durch Adam und Eva überhaupt erst in die Welt gebracht wurde.

Übrigens gewährte Gott Adam doch immerhin 930 Jahre, also das finde ich doch recht grosszügig von ihm, trotz seines ungehorsams. ;)

Im Judentum glaubt man das die Neigung zum Bösen erst durch das Vergehen Adams in die Menschen gedrungen ist, man ist allerdings nicht wie nach der Erbsünde schon im voraus ein Sünder, dazu muss erst eine Sünde von einem selbst ausgehen und diesem Verständniss kann ich mich schon viel eher anschliessen denn was können die Kinder für die Vergehen ihrer Eltern? Welcher gerechter Gott hängt den Menschen eine Sünde an die vor Urzeiten mal zwei Menschen begangen haben?
Das wäre so als würde man die Deutschen die nach dem 2 WK geboren wurden für die Verbrechen der Nazis verantwortlich machen.

SanctusDominus schrieb:der Tod als Strafe für Adam und Eva bezieht sich nur auf die beiden nicht aber auf ihre Nachkommen

Naja... das finde ich aber ein wenig engmaschig gedacht. Du lässt dabei irgendwie komplett außer Acht, dass Adam Mensch heißt und Eva die weibliche Form dazu ist.. Also sowas wie Männin oder Menschin oder so :D.
Wenn die beiden Peter und Heidi heißen würden, würde ich dir zustimmen, aber so...eher nicht.

SanctusDominus schrieb:In der Ostkirche zum Beispiel kennt man ebefalls keine Erbsünde dort heißt es nur dass der Tod durch Adam und Eva überhaupt erst in die Welt gebracht wurde.

Aber das auch nur, weil die Erbsünde so vehement von Augustin vertreten wurde und die Ostkirche im Prinziep gegen alles ist, was Augustin so von sich gegeben hat.

SanctusDominus schrieb:Im Judentum glaubt man das die Neigung zum Bösen erst durch das Vergehen Adams in die Menschen gedrungen ist,

Aber das ist doch die Definition für Erbsünde o.O.

@SanctusDominus

du sagst: "In der Ostkirche zum Beispiel kennt man ebefalls keine Erbsünde dort heißt es nur dass der Tod durch Adam und Eva überhaupt erst in die Welt gebracht wurde."

dann haben die es zwar sozusagen verstanden,aber nennen das kind anders.

was falsch übersetzt sein soll,solltest mir schon irgendwie zeigen/beweisen.
ein ewige verdammnis im sinne von hölle oder qualen seh ich ja auch nicht .

aber erbsünde,oder tod ,egal wie du es nennst ,gab es als konsequenz für die nichteinhaltung eines einfachen gebotes:
moses1,2:16:„Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. 17 Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

die konsequenz war:
moses 1,3-17: 17 Und zu Adam sprach er: „Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und darangegangen bist, von dem Baum zu essen, von dem ich dir geboten habe: ‚Du sollst nicht davon essen‘, so ist der Erdboden deinetwegen verflucht. In Mühsal wirst du seinen Ertrag essen alle Tage deines Lebens. 18 Und Dornen und Disteln wird er dir wachsen lassen, und du sollst die Pflanzen des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.“

das ist unser erbe , der tod der der lohn der sünde ist.

Cricetus schrieb:Naja... das finde ich aber ein wenig engmaschig gedacht. Du lässt dabei irgendwie komplett außer Acht, dass Adam Mensch heißt und Eva die weibliche Form dazu ist.. Also sowas wie Männin oder Menschin oder so :D .
Wenn die beiden Peter und Heidi heißen würden, würde ich dir zustimmen, aber so...eher nicht.

Nenn sie wie du willst, die Namen sind hier sekundär denn es ändert nichts daran das Gott nur zu Adam und Eva sprach und auch nur die beiden bestrafte und nicht auch ihre Nachkommen, denn davon steht Null Komma nichts.

Cricetus schrieb:Aber das auch nur, weil die Erbsünde so vehement von Augustin vertreten wurde und die Ostkirche im Prinziep gegen alles ist, was Augustin so von sich gegeben hat.

Und wohl eher auch weil sie erkannt haben das reingarnichts von einer Erbsünde geschrieben steht.

Cricetus schrieb:Aber das ist doch die Definition für Erbsünde o.O.

lol*
Nein, Erbsünde heisst das man schon von vornerein durch die Sünde Adam und Evas vorbelastet ist, deswegen heisst es ja auch Erbsünde.

Im Judentum kennt man diese Lehre nicht.

SanctusDominus schrieb:Nenn sie wie du willst, die Namen sind hier sekundär denn es ändert nichts daran das Gott nur zu Adam und Eva sprach und auch nur die beiden bestrafte und nicht auch ihre Nachkommen, denn davon steht Null Komma nichts.

Es ging mir darum, dass die Geschichte vielleicht nicht von 2 Personen handelt, sondern vielmehr vom männlichen und weiblichen Menschen (zu sehen an den Namen).

Nein, Erbsünde heisst das man schon von vornerein durch die Sünde Adam und Evas vorbelastet ist, deswegen heisst es ja auch Erbsünde.

Bei Luther ist Erbsünde genauso definiert, wie du sie hier gerade genannt hast :D und er bezieht sich dabei auf Augustin.

@SanctusDominus

du sagst:"Nenn sie wie du willst, die Namen sind hier sekundär denn es ändert nichts daran das Gott nur zu Adam und Eva sprach und auch nur die beiden bestrafte und nicht auch ihre Nachkommen, denn davon steht Null Komma nichts."

das muss auch nicht extra erwähnt werden ,weil es logisch ist.nachfahren erben ja wohl die wesentlichen eigenschaften der eltern.die "veranlagung" zum tod wird selbstverständlich weitergegeben.

pere_ubu schrieb:dann haben die es zwar sozusagen verstanden,aber nennen das kind anders.

In der Ostkirche gibt es keine Erbsünde, ich wüsste nicht das sie der gleichen Lehre folgen nur mit anderem Namen bestückt, das müsstest du mir schon zeigen.

pere_ubu schrieb:was falsch übersetzt sein soll,solltest mir schon irgendwie zeigen/beweisen.
ein ewige verdammnis im sinne von hölle oder qualen seh ich ja auch nicht .

Das habe ich doch gerade, den Link musst du dir schon durchlesen, aber wenn du ebenfalls nicht an die Hölle glaubst wirst du darin ohnehin nur Bestätigung finden.

pere_ubu schrieb:aber erbsünde,oder tod ,egal wie du es nennst ,gab es als konsequenz für die nichteinhaltung eines einfachen gebotes:
moses1,2:16:„Von jedem Baum des Gartens darfst du bis zur Sättigung essen. 17 Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“

die konsequenz war:
moses 1,3-17: 17 Und zu Adam sprach er: „Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und darangegangen bist, von dem Baum zu essen, von dem ich dir geboten habe: ‚Du sollst nicht davon essen‘, so ist der Erdboden deinetwegen verflucht. In Mühsal wirst du seinen Ertrag essen alle Tage deines Lebens. 18 Und Dornen und Disteln wird er dir wachsen lassen, und du sollst die Pflanzen des Feldes essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum Erdboden zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.“

das ist unser erbe , der tod der der lohn der sünde ist.

Es bleibt dabei, die Bestrafung bezieht sich NUR auf Adam und Eva, durch sie ist der Tod erst in die Welt gekommen aber das heisst nicht das die Nachkommen vorbelastet sind, da steht nichts dergleichen drin und auch nichts von Erbe. Da kann man jetzt drehen und wenden wie man will die Schrift sagt nunmal nicht mehr als das was dadrin steht.

pere_ubu schrieb:das muss auch nicht extra erwähnt werden ,weil es logisch ist.nachfahren erben ja wohl die wesentlichen eigenschaften der eltern.

Das ist sehr wohl erwähnenswert, das wir alle bis zum jüngsten Tag vorbestraft sind ist keine Kleinigkeit die sich von selbst versteht, das sollte schon angesprochen werden, tut Gott aber nicht er nimmt nur Adam und Eva in die Pflicht.

Sorry aber eine Erbsünde ist und bleibt eine weit hergeholte Interpretation wo man schon kräftig was reindeuten muss.

Cricetus schrieb:Es ging mir darum, dass die Geschichte vielleicht nicht von 2 Personen handelt, sondern vielmehr vom männlichen und weiblichen Menschen (zu sehen an den Namen).

Ähm, tut mir leid aber wo liest du da raus das Gott nicht nur Adam und Eva bestrafte? Es gab im Verlauf noch andere, ja, doch was die Sünde mit dem Apfel angeht bezieht Gott sich doch ganz klar nur zu den beiden.

Cricetus schrieb:Bei Luther ist Erbsünde genauso definiert, wie du sie hier gerade genannt hast :D und er bezieht sich dabei auf Augustin.

Wie Luther die Erbsünde interpretiert weiss ich nicht, ist auch unerheblich aber was die eigentliche Erbsündenlehre angeht sieht diese doch ganz klar so aus:

Erbsünde (lat. peccatum originale originatum) bezeichnet in der christlichen Theologie den durch die Ursünde (lat. peccatum originale originans) Adams und Evas begründeten Unheilszustand, in den jeder Mensch als Nachkomme Adams „hineingeboren“ wird und durch den er in seiner eigenen Freiheitsgeschichte vorbelastet ist.

Aus Wiki

Jetzt finde ich, wird es interessant. Wenn eine Veranlagung zu Sterben vorgegeben wird, dann wird diese natürlich auch weiter vererbt. Aber kann man eine Veranlagung als Sünde bezeichnen??? :D

Eine Sünde an sich kann nicht vererbt werden, somit trifft einen Nachfahren auch keine Schuld für etwas, das sein Vorfahre begangen hat. Allerdings wenn man den Tod als eine Strafe für die Sünde ansieht, kann man schon sagen, dass diese jeden trifft, welcher sündigt. Aber dazu muss er auch selber erst einmal sündigen. Nur die Veranlagung zur Möglichkeit eine Sünde zu begehen alleine reicht dafür meines Erachtens nicht aus. Und eine solche Veranlagung zur Möglichkeit eine Sünde zu begehen mussten Adam und Eva ja auch vormals schon gehabt haben, da sie sonst gar nicht hätten sündigen können.

Eine Veranlagung dazu, dass wir sterben müssen wäre genetisch vorgegeben. Und das würde bedeuten, dass sich die genetischen Informationen laufend, je nach Lebenshaltung verändern können. Ich bin kein Biologe, aber wenn das so wäre, dann kann es durchaus sein, dass die Veranlagung zu sterben an alle Nachkommen weiter gegeben wird - Aber dann würde ich nicht von einer Erbsünde sprechen !

@SanctusDominus

du sagst"Das ist sehr wohl erwähnenswert, das wir alle bis zum jüngsten Tag vorbestraft sind ist keine Kleinigkeit die sich von selbst versteht, das sollte schon angesprochen werden, tut Gott aber nicht er nimmt nur Adam und Eva in die Pflicht."

wie gesagt,die veranlagung wurde vererbt.

es handelte sich nich um einen "apfel" :D es war der baum der erkenntnis von gut und böse, apfel wurde irgendwie mal fehlübersetzt.

du sagst doch selbst: der tod ist erst durch sie in die welt gekommen.

warum wartete denn die ganze welt auf einen messias??

der sollte die erbsünde aufheben. dieses ist durch jesu opfer geschehen, er war ein vollwertiges "reines " opfer .
das opfer musste dem ersten menschen gleich sein ,diese bedingung wurde erfüllt.
und das "erlöst" uns . wenn wir es denn annehmen, und wir ihm würdig sind.