Aggressiver Atheismus

@Cricetus

verbrannt, gefoltert, mundtot gemacht, gesteinigt, verstümmelt und eingekerkert.

relativieren, wenn man bedenkt in welcher Zeit genau dies geschah ;) .

Da gibts nichts zu relativieren.
Übrigens geschieht es heute noch.. -_-

@Mr.Dextar
Sicher gibt es Eindrücke und Abbilder, wäre ich frech würde ich dich rügen und sagen, das ist aber "trivial", die Naturwissenschaft und die Gehirnforschung sind aber nicht soweit den Geist auf materieller Grundlage zu erklären, beweise mir mal das Gegenteil. Das kannst du nicht.

@Thawra
Du hälst dich da zu sehr an Beispielen auf und nimmst das persönlich, dann nimm eben andere Beispiele wie Neutrinos. Sauerstoff als Element kennt man als Radikal und aus der Chemie usw. aber das bedeutet doch nun wirklich nicht, dass man eine genaue Vorstellung von Sauerstoff haben kann, das sind doch alles nur Modelle. Was wir wissen ist nicht vollständig und es ist indirket durch Apparaturen und Messvorgänge dem menschlichen Auge meist unsichtbar ermittelt worden.

Der Glaube aufgrund von Erfahrungen ist etwas anderes als der Glaube aufgrund von Einbildung, beides kann ein Hinweis auf Realität sein oder auch nicht. Vor hunderten von Jahren gab es auch schon Strom und die Leute wussten davon nichts, doch einige kannten Strom und hatten ein ungenaues Bild davon, also war da etwas bzw. ist da etwas und um das zu bemerken muss man nicht alles darüber wissen, man muss es nur kontrollieren.

@mitras

Du musst einfach unterscheiden zwischen GLAUBE und THEORIE. In der Wissenschaft, z.B. der Chemie, wird mit Theorien operiert. Die sind aber nicht durch Glaube unterlegt wie z.B. der Glaube an Gott - das ist nämlich keine indiziengestützte Theorie.

@Pascoli

Pascoli schrieb:Siehst du Mitras, beim Glauben gehts einfach immer nur um Testosteron, Eitelkeit, und dem zwanghaften Bestreben der wichtigste Mittelpunkt des Universums zu sein.

Das siehst du so, ich sehe es so nicht. Für viele Menschen ist ihr Glauben ein Halt, weil sie keine ausreichende innere Orientierung haben. Ein Materialist sucht die Orientierung auch in den Heilsversprechen der Wissenschaft, das habe ich immer wieder erlebt, auch er sucht seine Orientierung in einer Art Gewissheit, dabei ist vieles so ungewiss und die Wissenschaften können lange nicht alles erklären, sehen sich aber nun befugt, als materialistische Ersatzreligion aufzutreten.

Pascoli schrieb:Wenn du selber kein Atheist bist, woher zum Geier willst du also wissen, was Atheisten glauben?

Das weiß ich auch nicht, ich spreche nur über das was ich denke, da ist gar nichts gewiss und für andere noch weniger. Ich bin doch kein Maßstab, jeder soll sein Grips nutzen und keine absolute Wahrheit im außen suchen, die gibts nur in sich selbst, zumindest zu dieser Zeit.

Rumpelstil schrieb:Da gibts nichts zu relativieren.
Übrigens geschieht es heute noch.. -_-

Aber auch da wo es heute noch geschieht werden auch politisch andersdenkende brutal verfolgt ;).

@mitras

mitras schrieb:Sicher gibt es Eindrücke und Abbilder, wäre ich frech würde ich dich rügen und sagen, das ist aber "trivial", die Naturwissenschaft und die Gehirnforschung sind aber nicht soweit den Geist auf materieller Grundlage zu erklären, beweise mir mal das Gegenteil. Das kannst du nicht.

Sie sind aber dabei und ich denke, der von mir beschriebene Ansatz führt in die richtige Richtung, da es logisch erscheint. Man kann durchaus sagen, dass mentale Zustände über neuronale supervenieren - dafür gibt es bereits Indizien.

In der Hirnforschung wird weitergearbeitet und das dauert noch alles; man kann also sicher nicht alles erklären, was aber nicht verwunderlich ist, da Wissenschaft einem stetigen Wandel unterliegt.

Außerdem missfallen mir noch zwei weitere Punkte, die mir - wie so oft - ständig begegnen: Erstens bin ich, wenn ich was anzweifle, nicht in irgendeiner Beweispflicht und zweitens, warum sollte der Geist nicht doch durch Materie erklärt werden können? Schließlich erfindet ihr, und das grenzt schon an Dreistigkeit, einfach eine weitere Instanz, die das halt mal so kann...

@Mr.Dextar: Du fährst hier aber schwere Geschütze auf indem du Supervenienz mit ins Spiel bringst. Vielleicht solltest du den Nichtphilosophen im Forum den Supervenienzbegriff erläutern. Ich denke viele werden ihn damit nichts anfangen können :)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Außerdem missfallen mir noch zwei weitere Punkte, die mir - wie so oft - ständig begegnen: Erstens bin ich, wenn ich was anzweifle, nicht in irgendeiner Beweispflicht und zweitens, warum sollte der Geist nicht doch durch Materie erklärt werden können? Schließlich erfindet ihr, und das grenzt schon an Dreistigkeit, einfach eine weitere Instanz, die das halt mal so kann...

Natürlich bist du nicht in einer Beweispflicht. Gläubige Menschen aber auch nicht, doch die sollen doch auch ständig Beweise bringen. Da sollte man dann auch fair sein.

Im übrigen glaube ich auch, dass man Gedanken und Emotionen materiell erzeugen kann, im Gegensatz dazu sehe ich die Materie als beseelt an, d.h. Geist und Materie ist über die Quantenfunktion ein und dasselbe, d.h. materielle Gesetze sind per Wechselwirkung auch geistig-immateriell und daher nicht vollständig bisherigen Messmethoden zugänglich. Eines schließt anderes nicht aus. Ein Mensch ist durchaus einem Computer ähnlich und er kann nur das erschaffen, was er ist bzw. was in ihm bereits als Idee verbaut ist.

Cricetus schrieb:Aber auch da wo es heute noch geschieht werden auch politisch andersdenkende brutal verfolgt ;) .

Bestreite ich nicht, nur ist das hier nun mal ein Thread über Atheismus/Religion und kein Thread über Politik..

Rumpelstil schrieb:Bestreite ich nicht, nur ist das hier nun mal ein Thread über Atheismus/Religion und kein Thread über Politik..

Das ist mir klar. Ich wollte lediglich sagen, dass diese Verfolgung nicht unbedingt der Religion anzulasten ist, sondern einfach der Kultur des jeweiligen Landes oder der jeweiligen Zeit.
Es ist natürlich trotzdem unentschuldbar als angeblich nächstenliebende Religion und Kirche ndersdAenkende auf den Scheiterhaufen zu werfen, aber so war das halt damals mir Andersdenkenden.

@Goneril

Kann ich gerne tun; ich versuchs' mal mit eigenen Worten. ;)

Unter 'Supervenienz' versteht man einen Zusammenhang zwischen zwei verschiedenen Sachverhalten / Objekten / Subjekten, die einander bedingen.

Das kann ich am besten an einem hier passendem Beispiel erklären:

Wenn ich sage, ein mentaler Zustand (z.B. Rage) superveniere neuronal über das Hirn, so meine ich damit, dass diese besagten neuronalen Zustande ohne den mentalen NICHT anders sein könnten, d.h. ohne ihn gar nicht die Summe des Ganzen bilden würden. Auf Wiki las ich auch mal ein passendes Beispiel. Da wurde gesagt, dass das Bild das eine sei, aber der Zweck des Bildes liese sich erst durch den Inhalt ableiten. Z.B. was wird mir durch das Stilleben vermittelt? Was wird gesagt? Das Blatt Papier oder die Palette dient dabei lediglich als Medium - wäre aber ohne den Inhalt nicht dasselbe.

Hoffentlich habe ich das nun gut erklärt. Bei Verständnisfragen können wir das ja noch vertiefen. ;)

@mitras

mitras schrieb:Natürlich bist du nicht in einer Beweispflicht. Gläubige Menschen aber auch nicht, doch die sollen doch auch ständig Beweise bringen. Da sollte man dann auch fair sein.

Doch, sind sie, weil sie der Meinung sind, dass im Universum bzw. dem Sein ein bestimmtes "Ding", wenn man so will, existiert. Der Skeptiker macht darüber keine Aussagen!

mitras schrieb:Im übrigen glaube ich auch, dass man Gedanken und Emotionen materiell erzeugen kann, im Gegensatz dazu sehe ich die Materie als beseelt an, d.h. Geist und Materie ist über die Quantenfunktion ein und dasselbe, d.h. materielle Gesetze sind per Wechselwirkung auch geistig-immateriell und daher nicht vollständig bisherigen Messmethoden zugänglich.

Nun, hier unterscheiden wir uns schon. Während Du das glaubst, sehe ich es als eine Hypothese unter vielen an. Man darf aber, wenn man auf der Suche nach "Wahrheit" ist, sich nicht nur auf eine Hypothese stützen oder gar sein ganzes Leben darauf aufbauen, wie es z.B. stark religiöse Menschen tun, die zu nichts anderem fähig sind als ihren metaphysischen Glauben zu leben.

@Mr.Dextar
Das widerspreche ich dir nicht, weder im ersten noch im zweiten Absatz. Es gibt allerdings da einen Unterschied in der Art der Sicherheit des Wissens und der Reichweite. Worauf sich anwendbares bzw. verwertbares Wissen bezieht - darauf zielt es ja größtenteils die Wissenschaft ab - liegt in den Grenzen des menschlichen Geistes.

Der Mensch sucht Erfahrungen mit der Welt außerhalb der Materie und macher bekommt sie im Übermaß wie ich. Aber das könnte natürlich auch nur alles in mir sein als Bilderwelt mit Billiarden von Bits, welche eine realistische Illussion aufbauen. Wer nicht an etwas Höheres glaubt, glaubt an die Materie, hängt sich emotional an sie, und möchte ihr die Wahrheit abtrotzen. Verständlich, aber es kann ein Irrweg sein und ich für mich sehe viele Irrwege in der Art wie Wissenschaft heute Materie und Leben vergewaltigt und dabei Atomraketen, Krebsmäuse und gentechnischen Sondermüll erschafft.

Wieso hängt man sich "emotional an die Materie"? Das stimmt doch nicht. Emotion hat damit gar nichts zu tun. Man glaubt an das was bewiesen werden kann. Und das schließt auch Dinge ein, die man nicht mit den Sinnen wahrnehmen kann, die aber intersubjektiv nachweisbar sind (z.B. Quarks).
Wenn mir z.B. jemand die Existenz Gottes beweist, dann akzeptiere ich das. Leider ist die Geschichte der Gottesbeweise nicht eben von Erfolg gekrönt, wie schon Blaise Pascal erkannt hat und dann als letztes Mittel seine "Wette" ins Spiel brachte.

@mitras

mitras schrieb:Es gibt allerdings da einen Unterschied in der Art der Sicherheit des Wissens und der Reichweite. Worauf sich anwendbares bzw. verwertbares Wissen bezieht - darauf zielt es ja größtenteils die Wissenschaft ab - liegt in den Grenzen des menschlichen Geistes.

Jede wissenschaftliche Theorie ist eine Approximation an die Wahrheit. Es ist richtig, dass wir eventuell nie 100%ige Sicherheit kriegen werden, aber erst dieser Aspekt bringt, wie ich finde, Dynamik in eine Wissenschaft: Ständiges Nachdenken, prüfen und verwerfen wird quasi gefördert und man nähert sich so der "Wahrheit". Die Naturwissenschaft jedoch liefert uns die beste Annäherung, die man bekommen kann - gerade WEIL man eben total vollkommen Anschauungen, die man vorher besaß, ablegen muss. Sicherheit möchten wir alle überall, das ist Fakt. Aber gerade die Wissenschaft lehrt uns, vorsichtig mit Sicherheiten umzugehen. So haben wir zwar keine emotionale Befriedigung (durch den Glauben an eine Sicherheit), aber dafür eine gewisse Selbstdisziplin sowie kritische Distanz zu jeglichen Überzeugungen.

mitras schrieb:Der Mensch sucht Erfahrungen mit der Welt außerhalb der Materie und macher bekommt sie im Übermaß wie ich. Aber das könnte natürlich auch nur alles in mir sein als Bilderwelt mit Billiarden von Bits, welche eine realistische Illussion aufbauen.

Du wirst mir sicher nicht böse sein, wenn ich deine Erfahrungen als Konstrukte deines Gehirns bzw. als Idealismus betrachte. ;)

Wer nicht an etwas Höheres glaubt, glaub an die Materie und möchte ihr von außen die Wahrheit abtrotzen. Verständlich, aber es kann ein Irrweg sein und ich sehe viele Irrweg in der Art wie Wissenschaft heute Materie und Leben vergewaltigt.

Ich weiß zwar nicht, woher Du die Behauptung nimmst, die "Wissenschaft" (welche? Das hast Du auch nicht präzisiert) vergewaltige Materie / Leben, aber deine vorausgehende Aussage liest sich so, als seist Du der Kenner der Wahrheit und alle, die an "Materie" (ebenso ein schwammiger Begriff, der meist von Esoterikern gebracht wird) glauben, würden sich der "Wahrheit" querstellen.

Hier besteht definitiv Klärungsbedarf.

@mitras

mitras schrieb:Ein Materialist sucht die Orientierung auch in den Heilsversprechen der Wissenschaft, das habe ich immer wieder erlebt, auch er sucht seine Orientierung in einer Art Gewissheit, dabei ist vieles so ungewiss und die Wissenschaften können lange nicht alles erklären, sehen sich aber nun befugt, als materialistische Ersatzreligion aufzutreten.

Nein, nein und nochmals nein.

Es mag Materialisten geben, die Orientierung in der Wissenschaft suchen, sicher.
Was allerdings schon DIE Heilsversprechen in DER Wissenschaft sein sollen, entzieht sich völlig meinem Verständnis.

Wissenschaft will Wissen schaffen. Sie untersucht Zusammenhänge, Abhängigkeiten und/oder Ursachen. Sie versucht Mechanismen/Formeln zu entwickeln, mit denen sich die erlebbare Wirklichkeit abbilden/erklären lässt. Und wenn es gut läuft, dann kommt es dabei zu Formeln, wo man feststellt: wenn die Formel so richtig ist, dann müsste aber auch dieses oder jenes gelten. Und stellt später fest: wow, tatsächlich, so ist es.
(Als Beispiel sei hier die Raumkrümmung oder die Zeitdilatation genannt.)

Und gelegentlich stellt man fest: ja, aber so ganz passt die Formel nicht, weil man irgendetwas entdeckt hat, was nicht da rein passt. Also wird weiter gesucht. (Als Beispiel seien hier das Teilchen- und Wellenmodel des Lichtes oder die verschiedenen Atommodelle genannt.)

Und richtig, die Wissenschaften können nicht alles erklären. Und? Suchen wir halt weiter nach Erklärungen. Machen wir seit über 2000 Jahren, werden wir wohl auch noch in über 2000 Jahren machen.

Wie du nun aber auf die Idee kommst, die Wissenschaften sähen sich befugt als Ersatzreligion aufzutreten, ist mir völlig schleierhaft.
Es gibt Menschen, die meinen wenn sie nur genügend Wissen sich angeschafft hätten, dann bräuchten sie keinen Gott mehr weil sie alles auch so erklären könnten. Dann sind es aber Menschen, die aus der Wissenschaft eine Ersatzreligion machen. Das ist weder Ziel, noch Sinn, noch Zweck der Wissenschaft. Die Wissenschaft will untersuchen und verstehen. No more, no less. Was DER (EINZELNE!!!) Mensch daraus macht ist etwas völlig anderes.

@Lufton

gut gebrüllt löwe! ;-))

moinsen!

darf ich meine gedanken in den brei mit einrühren? ... danke!

@mitras

imao sucht jeder mensch etwas halt, die religionen sind natürlich gerne genommen. aber es gibt doch, ohne gleich zu materialisten zu werden, dinge an denen man sich gerne orientiert und auf die man sich gerne verlassen möchte.

z.b. das kaffee- und tee j e d e n tag mit ca. 100 grad zubereitet werden, und nicht an einem samstag morgen (warum auch immer) erst bei 234.

oder das auto sollte (keine defekte vorausgesetzt) auch immer anspringen, und nicht zufallsbedingt einfach den dienst verweigern.

wenn materialisten an wissenschaft glauben, dann tun sie das auf "eigene gefahr" siehe Lufton direkt darüber!

mit ganz und gar unreligiösen, aber emotionalen grüßen!

@bigbear60
@Lufton
@mitras

Ich finde dass "materialisten" sowieso erst mal definiert werden sollte..

erster!