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War Gott schon immer da?

1.518 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 11:02
@2Elai

Die Frage war die nach den Prüfmitteln, mit denen man in der Lage ist, Gott erkennen zu können. Nun ist es ja so:

Wenn ich beispielsweise prüfen will, wie groß ein See ist, weil ich ihn nicht überblicken kann, dann muss ich ihn umrunden, um ihn in seiner Gesamtheit erfassen zu können. Ich muss seine Begrenzungen abfahren um die "Eigenständigkeit See" in ihrer Gesamtheit überhaupt als solche erkennen zu können. Eine Portion Wasser oder ein Blick vom Strand auf den See hinaus, oder eine Schätzung, genügt nicht, sie liefert mir nicht die Erkenntnis, ob es sich überhaupt um einen See handelt und wie groß er ist.

Oder wenn ich prüfen möchte, welche Ausmaße eine Stadt hat. Um es wirklich wissen zu können und eine qualitative Erfahrung von der Größe einer Stadt zu erlangen, muss ich tatsächlich ihre Begrenzungen abfahren. Ich muss erkennen: Bis hierher verläuft die Stadt, und ab hier grenzt sie sich von etwas anderem ab. Ich muss die Eigenständigkeit einer Stadt erfahren.

Es gibt immer noch Menschen, die nicht wissen, was eine Eigenständigkeit ist.

Denn wenn der See keine Begrenzungen hätte, könnte ich ihn nicht als See bezeichnen. Nicht mal als Meer. Einen See oder ein Meer gibt es nur dann, wenn es sich von etwas abgrenzt, das selbst kein Wasser ist, und zwar vom umgebenden Land. Erst dann, wenn ich die Ausmaße anhand seiner Begrenzungen erfahren habe, kann ich von einem See oder einem Meer sprechen.

Etwas, das keine Eigenständigkeit besitzt und sich durch nichts von etwas anderem unterscheidet ist nicht erkennbar, weil es keine Begrenzungen bzw. Unterschiede gibt.

Meine Prüfmittel müssen also in der Lage sein, nicht nur die Gesamtheit dessen, was ich zu prüfen beabsichtige, umfassen zu können, sondern auch das, was NICHT dazugehört.

Es gibt immer noch Menschen, die dem fatalen Irrtum unterliegen, wenn sie lediglich eine oder einige ganz bestimmte sinnliche Erfahrungen gemacht haben, dass sie diese mit der Gesamtheit eines Gottes gleichsetzen können. Sie denken, das war jetzt Gott, der sich mir gezeigt hat. Aus bestimmten Gründen verstehen sie es nicht, warum das gänzlich unmöglich sein kann. Und um dieses Unvermögen nicht zugeben zu müssen, erfinden sie rasch eine Ersatzerklärung und steigern damit sogar die Unfähigkeit, es erkennen zu können, in dem sie sagen: Gott ist Alles.

Die Unfähigkeit es nicht zu verstehen, hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern einzig und allein mit Aufmerksamkeit. Solange diese nicht ausreichend vorhanden ist, helfen auch keine anschaulichen Beispiele mehr.


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 11:15
@oneisenough
Meine Prüfmittel müssen also in der Lage sein, nicht nur die Gesamtheit dessen, was ich zu prüfen beabsichtige, umfassen zu können, sondern auch das, was NICHT dazugehört.
................
Extrem toller Beitrag, der sich auch in der Kunst bestätigt; wenn wir von Positiv und Negativ
sprechen, den viele sehen nur das Positiv und das Negativ nehmen sie gar nicht war.


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 11:20
@threadkiller

Dankeschön.

Noch auffälliger ist beispielsweise die Aussage mancher Leute, die sich für einen "Teil Gottes" halten.

Tatsache ist, dass Universum oder Gott ist nicht zu diesen Leuten gekommen und hat ihnen gesagt, dass sie ein Teil von ihm sind. Sie selbst sind es, die sich eine Gesamtheit erdacht haben, mit einem darin enthalten Teil als sie selbst.


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 12:01
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Tatsache ist, dass Universum oder Gott ist nicht zu diesen Leuten gekommen und hat ihnen gesagt, dass sie ein Teil von ihm sind. Sie selbst sind es, die sich eine Gesamtheit erdacht haben, mit einem darin enthalten Teil als sie selbst.
Du sprichst hier von Tatsachen dabei ist es dir unmöglich den entsprechenden beweis zu liefern


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 12:12
@shauwang

Es ist mir deswegen unmöglich, dir etwas zu beweisen, was auch immer, weil nur du darüber entscheidest, welcher Beweis dich zufriedenstellt.

Du musst dir deine Beweise selbst beschaffen und sie sind nur für dich von Bedeutung. Du kannst sie schon morgen wieder für ungültig erklären, wenn du magst.

Wie sollte es mir da gelingen, dir etwas beweisen zu können?


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 12:20
@oneisenough
Also ist es keine Tatsache,
dass ....Gott ist nicht zu diesen Leuten gekommen und hat ihnen gesagt, dass sie ein Teil von ihm sind.
DANKE!


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 12:32
@shauwang

"Es hört doch jeder nur, was er versteht". (Goethe)


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 13:29
@oneisenough
Also anfangs mochte ich Deine Beiträge überhaupt nicht, wegen Deiner - aus
der Trilogie "MATRIX" stammenden - Struktur und Deines Aufmerksamkeits-
wahnes. Das hat sich jedoch in letzter Zeit (meiner Ansicht nach) sehr gewan-
delt und ich lese Deine Beträge mittlerweile sehr gern. Möglich wäre aber auch,
daß ich Deine Beiträge jetzt erst 'richtig' verstehe.

Auf jeden Fall trifft Dein Beitrag oben genau auf den Punkt.


@threadkiller
Zitat von threadkillerthreadkiller schrieb:...
Und die Menschen die nicht an Gott glauben oder Glaube verloren haben brauchen eben
eine andere Perspektive um zu ihren Glauben wieder zu finden, egal welchen namen sie tragen
ob sich das um Atheismus oder Satanismus handelt.
...
Dieser Absatz zeigt sehr deutlich, daß es für Dich unmöglich ist, zu verstehen,
daß es Menschen gibt, die keinen Glauben haben. Atheisten suchen sich keine
Alternative (andere Perspektive), um an etwas zu glauben. Atheisten haben
keinen Glauben; sind glaubenslos.

Wenn mir die Wange wehtut, dann glaube ich nicht, daß ich wahrscheinlich
Zahnschmerzen bekommen werde, sondern ich habe Zahnschmerzen.

Wenn das Licht der Taschenlampe immer dunkler wird, dann glaube ich nicht,
daß es wahrscheinlich an den Batterien/Akkus liegen wird könnte, sondern ich
weiß mit 100%iger Sicherheit, daß es die Batterien/Akkus sind.


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2Elai ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 13:41
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Die Frage war die nach den Prüfmitteln, mit denen man in der Lage ist, Gott erkennen zu können. Nun ist es ja so:

Wenn ich beispielsweise prüfen will, wie groß ein See ist, weil ich ihn nicht überblicken kann, dann muss ich ihn umrunden, um ihn in seiner Gesamtheit erfassen zu können. Ich muss seine Begrenzungen abfahren um die "Eigenständigkeit See" in ihrer Gesamtheit überhaupt als solche erkennen zu können. Eine Portion Wasser oder ein Blick vom Strand auf den See hinaus, oder eine Schätzung, genügt nicht, sie liefert mir nicht die Erkenntnis, ob es sich überhaupt um einen See handelt und wie groß er ist.

Oder wenn ich prüfen möchte, welche Ausmaße eine Stadt hat. Um es wirklich wissen zu können und eine qualitative Erfahrung von der Größe einer Stadt zu erlangen, muss ich tatsächlich ihre Begrenzungen abfahren. Ich muss erkennen: Bis hierher verläuft die Stadt, und ab hier grenzt sie sich von etwas anderem ab. Ich muss die Eigenständigkeit einer Stadt erfahren.

Es gibt immer noch Menschen, die nicht wissen, was eine Eigenständigkeit ist.

Denn wenn der See keine Begrenzungen hätte, könnte ich ihn nicht als See bezeichnen. Nicht mal als Meer. Einen See oder ein Meer gibt es nur dann, wenn es sich von etwas abgrenzt, das selbst kein Wasser ist, und zwar vom umgebenden Land. Erst dann, wenn ich die Ausmaße anhand seiner Begrenzungen erfahren habe, kann ich von einem See oder einem Meer sprechen.

Etwas, das keine Eigenständigkeit besitzt und sich durch nichts von etwas anderem unterscheidet ist nicht erkennbar, weil es keine Begrenzungen bzw. Unterschiede gibt.

Meine Prüfmittel müssen also in der Lage sein, nicht nur die Gesamtheit dessen, was ich zu prüfen beabsichtige, umfassen zu können, sondern auch das, was NICHT dazugehört.

Es gibt immer noch Menschen, die dem fatalen Irrtum unterliegen, wenn sie lediglich eine oder einige ganz bestimmte sinnliche Erfahrungen gemacht haben, dass sie diese mit der Gesamtheit eines Gottes gleichsetzen können. Sie denken, das war jetzt Gott, der sich mir gezeigt hat. Aus bestimmten Gründen verstehen sie es nicht, warum das gänzlich unmöglich sein kann. Und um dieses Unvermögen nicht zugeben zu müssen, erfinden sie rasch eine Ersatzerklärung und steigern damit sogar die Unfähigkeit, es erkennen zu können, in dem sie sagen: Gott ist Alles.

Die Unfähigkeit es nicht zu verstehen, hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern einzig und allein mit Aufmerksamkeit. Solange diese nicht ausreichend vorhanden ist, helfen auch keine anschaulichen Beispiele mehr.
Und um dieses Unvermögen nicht zugeben zu müssen, erfinden sie rasch eine Ersatzerklärung und steigern damit sogar die Unfähigkeit, es erkennen zu können, in dem sie sagen:

Gott ist Alles.


Ja, eine klare Falle.

Gott ist keine Maschine, und somit schon mal nicht alles:)


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2Elai ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 13:44
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Tatsache ist, dass Universum oder Gott ist nicht zu diesen Leuten gekommen und hat ihnen gesagt, dass sie ein Teil von ihm sind. Sie selbst sind es, die sich eine Gesamtheit erdacht haben, mit einem darin enthalten Teil als sie selbst.
Ups, jetzt werden wir aber gott - los. Aha, Du willst Gott in der erdachten Gesamtheit gar nicht haben? Atlantische Ansichten;


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 17:47
@der-Ferengi
Zitat von der-Ferengider-Ferengi schrieb:Also anfangs mochte ich Deine Beiträge überhaupt nicht, wegen Deiner - aus
der Trilogie "MATRIX" stammenden - Struktur und Deines Aufmerksamkeits-
wahnes. Das hat sich jedoch in letzter Zeit (meiner Ansicht nach) sehr gewan-
delt und ich lese Deine Beträge mittlerweile sehr gern. Möglich wäre aber auch,
daß ich Deine Beiträge jetzt erst 'richtig' verstehe.

Auf jeden Fall trifft Dein Beitrag oben genau auf den Punkt.
Vielen Dank für diesen Kommentar.

Das allmähliche Verstehen meines "Aufmerksamkeits-Wahnes" (schöne Wortschöpfung von dir) ist eindeutig ein Vorgang, der bei DIR stattfindet (denn ich kenne ihn ja bereits) und den ich sehr erfreut zur Kenntnis nehme.


@2Elai
Zitat von 2Elai2Elai schrieb:Ups, jetzt werden wir aber gott - los. Aha, Du willst Gott in der erdachten Gesamtheit gar nicht haben?
Ich reduziere Gott weder auf eine Eigenständigkeit noch lasse ich ihn transparent in einem oberflächlichen "Alles" verschwinden.

Trotzdem gibt es im Universum offensichtlich etwas, was sich unserer direkten Wahrnehmung entzieht und dem wir eine maßgebliche Wirkung zuschreiben. Denn wenn man ehrlich ist, dann ist sowohl das Erklärungsprinzip "Zufall" nicht wirklich befriedigend, und auch das Schöpfungsprinzip hat immer den Beigeschmack, dass wir etwas sekundär Hierarchisches sind.

Bei der Suche nach Gott ist nun Folgendes interessant zu beobachten:

Sobald sich jemand auf die Suche nach Gott begibt, dann hat er bereits stillschweigend implizierend Gott von sich getrennt. Er hat allein durch seine Vorgehensweise ZWEI zählbare Eigenständigkeiten erschaffen, sich selbst, als den Suchenden (1), und das, wonach er sucht (2). Denn ohne diese Trennung bräuchte er ja nicht nach ihm zu suchen, weil es nix Zählbares zu finden gäbe.

Nehmen wir spaßeshalber an, seine Suche hat Erfolg und er findet diesen Gott. Dann wird er feststellen müssen, dass er keinesfalls ein Teil von ihm ist, sondern eine eigene zählbare Eigenständigkeit, die es nur aufgrund einer Trennung zu Gott geben kann.

Und dann steht er da, wie ein begossener Pudel, mit seiner schönen, aber wenig durchdachten Denkweise "Gott ist Alles", die sich plötzlich als großer Irrtum herausstellt.

Jeder Suchende wird diese Enttäuschung zwangsläufig machen müssen, und obendrein feststellen, dass das Gefundene unmöglich Gott sein kann, sondern allenfalls jemand, der sich dafür hält, weil er zugegebenermaßen über eine wesentlich höhere Anzahl von Fähigkeiten verfügt, als man selbst.

Was ich hier aufzeige, sind einfachste, nachvollziehbare Überlegungen. Man kann sie zwar gerne ignorieren, aber nicht wegdiskutieren.


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AnGSt ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 17:52
@oneisenough mal wieder top. besonders das mit dem "durchzählen".


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02.07.2012 um 17:55
@AnGSt

Danke, - ja, ich hoffe, das macht es anschaulich.


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AnGSt ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 18:02
@oneisenough

Ist es nun gut sich stillschweigend von gott zu trennen und eine (mindstens) zweiheit zu bilden, oder ist das nicht zweckmäßig?


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 18:10
@AnGSt

Ich halte eine solche Trennung sogar für sehr zweckmässig. Denn nur Trennung ist die Voraussetzung für eine zählbare Vielfalt. Und dass die Natur aus einer für uns unüberschaubaren Vielfalt an zählbaren Eigenständigkeiten besteht, das übersieht nicht mal ein Blinder.

Der Knackpunkt und damit die Schwierigkeit des Verstehens liegt darin, dass jede Eigenständigkeit keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung hat. Doch genau das ist der Zweck. Das ist der eigentliche Nutzen. Es gibt sie nur deswegen, weil auf diese Weise ein fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen umgesetzt wird. Gäbe es nur eine zählbare 1, - nun, dann kannste eine Ewigkeit warten, bis dir jemand antwortet. Und eine Ewigkeit dauert verdammt lange, besonders zum Ende hin.


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AnGSt ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 18:16
@oneisenough

Also Gott ist vergänglich?


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 18:17
@AnGSt

Nein, das vergängliche sind die Eigenständigkeiten. Das Unvergängliche dagegen ist das, woraus sie hervorgehen.


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AnGSt ehemaliges Mitglied

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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 18:18
@oneisenough

Aber wenn Gott ebenfalls etwas eigenständiges ist?


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War Gott schon immer da?

02.07.2012 um 18:21
@AnGSt

Dann ist er ein Möchtegern-Gott und du kannst ihm zu einem Eiscafe einladen und ihm dabei ein paar Fragen stellen.

Ein eigenständiger Gott bedeutet, es muss Unterschiede geben, etwas anderes, von dem er sich unterscheidet und wodurch er seine Eigenständigkeit erst erlangt.


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AnGSt ehemaliges Mitglied

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02.07.2012 um 18:24
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Er hat allein durch seine Vorgehensweise ZWEI zählbare Eigenständigkeiten erschaffen
... zwei Eigenständigkeiten ... ?


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