Ist Religion heilbar?

@Lefuet

Und nun zu deiner vielgepriesenen naturwissenschaftlichen Objektivität.......

Zurzeit ist keine Veröffentlichung bekannt, die aus naturwissenschaftlicher Perspektive die von Philosophen behauptete Bedeutung von 'Verstehen' im Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Diskursen thematisierte. Wissenschaftstheoretische Hinweise auf 'tief sitzende Denkstile eines bestimmten Denkkollektivs' - wie z. B. Ludwik Fleck sie lieferte - scheinen bisher überwiegend verhallt. Wissenschaftliche Erkenntnisse der Physik und Chemie beziehen sich stets auf Experimente. Hier ein Beispiel aus der Chemie: "Der Wissenschaftler macht seine Experimente ... Er tritt unvoreingenommen an die Natur heran (blank page) und fasst die Ergebnisse der Experimente zu Gesetzen zusammen. Ein Beispiel wäre die chemische Synthese. Es werden mehrere chemische Verbindungen Syntheseschritten unterworfen, und das Ergebnis der Synthese wird mit einem analytischen Gerät (z. B. Kernresonanzspektrometer, NMR) untersucht. Man erhält ein bestimmtes Signal. Die Synthese wird mehrfach wiederholt, und man erhält jedes Mal das gleiche Spektrum. Eine derartige wiederholte Wahrnehmung wird Beobachtung genannt. Die Beobachtung wird dann als allgemeingültiger Satz formuliert: 'Wenn Substanz A und Substanz B unter den Bedingungen XY zusammengegeben werden, entsteht C'. Dieser Satz gilt … für alle späteren möglichen Experimente unter entsprechenden Bedingungen.

Wikipedia: Objektivität#Objektivit.C3.A4t der Naturwissenschaften

Also "dümmer" gehts nicht, persönliche Lebenserfahrungen, mit solchen Experimenten einer Allgemeingültigkeit zuführen zu wollen oder es von Jemand Anderes zu verlangen. Was nicht heißen soll, das nicht Jeder, der sich heftig am Kopf stößt dann auch eine entsprechende Beule hat.

Also lassen wir das fruchtlose Geplänkel ich habe besseres zu tun, als meine Zeit damit zu verschwenden, dir deine eingebildete Objektivität zu widerlegen.:)

@Idu
Ist aber tatsächlich so ;)
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es eine wahre Religion gäbe.

@Kayla

Kayla schrieb:Also "dümmer" gehts nicht

Ich kann mich nur wiederholen.

Mir würde man meine Arbeiten um den Kopf hauen, wenn ich Wikipedia als Quelle, erst recht als einzige Quelle verwenden würde.

Aber bitte, ich erkläre es dir gerne:

Wenn experimentelle Ergebnisse - unabhängig überprüft - sich bestätigen, so ist ihre Objektivität bewiesen.

Die unabhängige Überprüfung bedeutet dabei die Unabhängigkeit vom Subjekt.

Und darüber hinaus findet eine Theorie nur so lange Verwendung, wie sie nicht wenigstens in einem Detail widerlegt wurde. Ab da gilt sie als falsch und wird revidiert, oder verfeinert - dann erneut überprüft.

Also gemäß der von dir verfochtenen Quelle bist du in deinem Glauben nicht objektiv, weil es nicht unabhängig überprüfbar ist.

@Lefuet
... die naturwissenschaftliche Herangehensweise veweisen? Diese hat Allgemeingültigkeit und ist objektiv.
[/quote]
Das ist wohl so.
Für Sachlichkeit und Objektivität braucht man einen (anständigen) A.... in der Hose.

Subjektivität hat nur einen schmalen Hinter(gru)n(d).

Sorry @Lefuet
war dein Zitat:

Lefuet schrieb:... die naturwissenschaftliche Herangehensweise veweisen? Diese hat Allgemeingültigkeit und ist objektiv.

@Phantomeloi
Danke ;)

Ich möchte an dieser Stelle dann wirklich gerne zusammenfassen, dass an meiner These etwas dran sein muss, bezüglich dessen, was den Ende des Glaubens bedeutet.

Sonst würde man mir nicht so oft und offenkundig und dennoch unfreiwillig recht damit geben, dass es eben nur etwas subjektives ist - und im Grund genommen austauschbar.

Sei es nun, indem man mir mitteilt, dass es Objektivität nicht gibt, oder Objektivität des Glaubens als etwas subjektives definiert.


@Kayla
Nachdem du mir auf jede nur erdenkliche Weise zugestimmt hast, ist auch nach meiner Meinung weiteres nicht nötig. Und zumindest in diesem Rahmen scheint es sich bestätigt zu haben.

Danke ;)

@Lefuet

Lefuet schrieb:was den Ende des Glaubens bedeutet.

Ha, kann es kaum erwarten, bis dieser Mist endlich (s)ein Ende hat!

Wie die meisten Atheisten, die ich kenne, so ist auch meine Devise, daß jeder nach seiner Faisson glücklich werden soll. Wem der Glauben hilft, ein besseres Leben zu führen und - wenn es doch nur so wäre - ein besserer Mensch zu sein, dann ist das für mich in Ordnung. Ich renne nicht umher und verlange, den Glauben und die Religion zu vernichten, allerdings wehre ich mich auch dagegen, daß Atheisten weniger sozial und weniger human seinen, unmoralisch und unethisch, ohne Empathie usw.

@Commonsense hier bin ich absolut bei dir. Und meine erfahrungen sind auch so!

Nur die worter wie...dämlich,,, haben auf beide seite nichts zu suchen.

Sah vieles wie ihr, Glauben hatte nie mein interesse, fand die idee tröstlich wenn es ein Gott gibt habe eine sehr lange phase gehabt , wo ich sagte wenn es dich gibt (meine eltern sind mäßig glaubig, man merkt dies nicht) dann komme runter und wage es dir mit mir zu zoffen, oh ich war so sauer. Da war ich 18 und mein pa unter durchaus unter etwas s andere umstände und mehr wie elendig verstorben.

Es war kein Thema, es hatte einfach nicht mein interesse. Trotzdem gab es dann erlebnisse die ich nicht leugnen kann. Es kam unerwartet, plötzlich. In diese westliche Welt durchaus schwer nachvollziehbar. In manche andere länder verläuft es bestimmt entspannender, das sehe ich für mich als fakt.

Auch heute lese ich nicht, weder ein Bibel noch sonst was. Nur habe mir die CD von Hannes Jaenicke gekauft, heist ratschläge des Herzens, es sind drei stück.

Das ist das einigste was ich mir geholt habe, und dies nach lange lange zeit.

Und dies nicht weil ich Budhist geworden bin.
Sondern für mich ist die welt offen, vor alle art von Glauben wie auch unglauben. Nehme irgendwie an das meist ein urvertrauen unbewusst uns mehr lenkt wie wir wahrhaben wollen.

Das ist im grunde auch das gesundeste.
Nur bei fanatisches Glauben, und ausleben und andere dauerend predigen verpasst man sein umfeld, und das wirklich glauben. Wie gemütliches beisammen sein, die natur, alleine sein, die zeit vor alltags Humor. Die arbeit um sein familie am leben zu erhalten, fürsorge andere. Mit liebe kochen. Also zeit ist nicht unwichtig, das macht das wir bewusster leben und dinge wahrnehmen.

und manche ist es vielleicht in die wiege gelegt es unbewusst genau richtig zu machen ;-)

So dies war mein beitrag zum thema... Ist Religon heilbar.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ha, kann es kaum erwarten, bis dieser Mist endlich (s)ein Ende hat!

Da du nicht glaubst oder was auch immer, geht es dich nichts an, was wann, wie und ob ein Ende hat, weil es für dich Mist ist, für Andere aber nicht. Soviel Intoleranz k....mich langsam hier an. Echter Glaube ist nicht fanatisch und auch nicht von Glaubenskonstrukten- u. Vorgaben abhängig, nur soweit denkt wohl keiner, welcher mit dem Finger auf Gläubige zeigt ohne zu differenzieren. Behalte doch deinen Hass für dich, er interessiert eh Niemanden und nach Objektivität sieht dein Geschwafel auch nicht aus.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Nachdem du mir auf jede nur erdenkliche Weise zugestimmt hast, ist auch nach meiner Meinung weiteres nicht nötig. Und zumindest in diesem Rahmen scheint es sich bestätigt zu haben.

Falls du dein Wunschdenken für objektiv hältst muss ich dich leider enttäuschen, aber wie schon geschrieben träum weiter deinen Traum von deiner angeblichen objektiven Weltsicht.

@Lefuet

Lefuet schrieb:Also gemäß der von dir verfochtenen Quelle bist du in deinem Glauben nicht objektiv, weil es nicht unabhängig überprüfbar ist.

Und du hast in deinem Übereifer nicht begriffen, das ich das gar nicht behauptet habe, nur was du von dir gibst ist leider auch nicht objektiv, weil du davon ausgehst, das alle welche in einer Gesamtheit keine Aussagen über eine spezielle Weltanschauung machen Atheisten oder Glaubenslos sein müssen und diese deshalb in der Mehrheit sind, weil sie eine objektive und rein realistische, naturwissenschaftliche Weltsicht hätten. Also, wo ist der Beweis dafür ? Außer Polemik hast du bisher dazu keinerlei objektive Belege gebracht.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Was soll daran "aus den Fingern gesogen" sein?

Weil solche menschen überall gibt und nicht nur bei Katholiken, es gibt gläubige Menschen die meinen sich mit irgend einen Betrag sich reinwaschen zu können, es gibt auch ungläubige Menschen die meinen mit Geld irgend ein schaden reparieren zu können um eigenen Gewissen zu bereinigen, aber wenn es um Katholiken gehen sollte dann wäre jemand dumm und naiv zu gleich zu Glauben daß sich Gott kaufen lässt.

Commonsense schrieb:Was anderes ist denn die Beichte, als eine Vergebung der Sünden?

Werden Menschen zur irgend etwas gezwungen, genöttigt oder müssten Menschen ein Ablass bezahlen ? solche Geschichten kenne ich aus dem tiefsten Mittelalter ja so wars aber daß du jetzt mit sowas kommst ist mir ein Rätsel.
Ich selbst befürworte die Beichte weil die Beichte hilft einem Menschen wieder Licht zu sehen, ich spreche aus eigener Erfahrung.

@Threadkiller2

Du musst mir keine Lektion über die verschiedenen Funktionen kirchlicher Rituale erteilen - wie die meisten Atheisten kenne ich mich da relativ gut aus.
Hättest Du meine anderen Beiträge gelesen, wüsstest Du, daß ich deswegen dem Glauben nicht grundsätzlich negativ gegenüber stehe. Und daß es nicht um den finanziellen Abkauf der Sünde geht, habe ich auch bereits klar gestellt.

Wenn es so wäre, wir Du es scheinbar empfindest, dürfte jeder Gläubige allerdings nur einmal in die Beichte müssen und dann nie wieder, weil er ja das Licht gesehen und gelernt hat, daß man nicht sündigen darf...

Auch wenn hier von einem anderen User schon dargelegt wurde, daß die gängigen Vorgehensweisen der Pfarrer nicht den eigentlichen Worten der heiligen Schrift entsprechen, wird es ja dennoch so gehandhabt und die Sünder ist nach dem Ableiern einiger Vater unser gegessen - aus den Augen, aus dem Sinn, sozusagen.
Ich habe mir lediglich erlaubt zu sagen, daß Atheisten diese Möglichkeit nicht haben und mit dem eigenen unmoralischen Verhalten (das sicherlich nicht unbedingt den Moralvorstellungen der Kirche geschuldet ist) selbst fertig werden müssen.

Wer es sich dabei einfacher macht, überlasse ich Deinem Urteil und ich will eigentlich auch gar nicht wissen, zu welchem Ergebnis Du kommst - das kannst Du gerne auch mal mit Dir selbst ausmachen.

@Commonsense

Commonsense schrieb: wird es ja dennoch so gehandhabt und die Sünder ist nach dem Ableiern einiger Vater unser gegessen - aus den Augen, aus dem Sinn, sozusagen.

Bin mir nicht sicher ob ich das verstanden habe, wenn nicht koregiere mich bitte wenns geht.

Aus meiner Sicht ist das nicht so, habe jahre lang mt mir gewisse Laster getragen die ich nicht weg
kriegen konnte, bin zig mal zur Beichte gegangen, immer ein und das selbe vorgetragen bis ich mich
selbst einmal fragte, hey was soll das. für was soll die Beichte gut sein, mich erhört Gott sowieso nicht,
Was kann man aber daraus schliessen ? mit einmal zur Beichte zu gehen reicht manchmal nicht zu begreifen wer ich eigentlich bin.

Threadkiller2 schrieb:mit einmal zur Beichte zu gehen reicht manchmal nicht zu begreifen wer ich eigentlich bin.

Wäre auch äußerst erstaunlich, wenn der Prozess des Geständnisses beim Priester derartiges erreichen könnte.

Auf der einen Seite kritisierst du andere, dass diese durch Geldeinsatz ihr Gewissen erleichtern. Dass deine Beichte letzten Endes deutlich schlechter abschneidet, da du lediglich dein eigenes Gewissen erleichterst, dabei niemanden finanziell Unterstützt und gleichzeitig die Zeit des Priesters vergeudest, der vielleicht wichtigere Seelsorge betreiben könnte, scheint dir zu entgehen.

Verstehe mich jetzt nicht falsch. Wenn dir das psychisch weiterhilft, mach es. Aber erhebe bloß keinen Anspruch auf höhere Moral.

Naja, einfach nur nach anderen Regeln leben halte ich nicht für sehr klug. Vielleicht wird man hier und da ja mal getestet, also sollte man evtl. auch Seine Ansichten vertreten auch wenn es einem nicht immer leicht fällt.

@Madboy

Madboy schrieb:Auf der einen Seite kritisierst du andere, dass diese durch Geldeinsatz ihr Gewissen erleichtern.

Nein das tue ich nicht, ich behaupte nur daß "reinwaschen" menschlich ist, und nicht Katholisch, ob das richtig ist oder Falsch ist habe ich auch nicht behauptet und dabei ist egal ob Gläubig oder Ungläubig der Mensch kommt dann zu seiner Erkenntnis was gut und böse ist.
Der Schaden der daruch enstenden ist, ist sowieso nicht mehr rückgängig zu machen.

Madboy schrieb: Dass deine Beichte letzten Endes deutlich schlechter abschneidet, da du lediglich dein eigenes Gewissen erleichterst,

Ja, wenn man andauernd die anderen für schuldig spricht, dann kann das durchaus lange dauern bis
man bereit ist einen Spiegel vor sich zu halten.
Was mich betrifft es war nicht was mein Gewissen erleichter sollte, eher eine sehr grosse Last von meinen schultern zu nehmen was ich andauernd mitschlepte.

@Madboy

Madboy schrieb:Auf der einen Seite kritisierst du andere, dass diese durch Geldeinsatz ihr Gewissen erleichtern.

Was am Geldeinsatz jetzt nun grundsätzlich falsch ist, müsstest du erst mal noch genauer erläutern. Die einen gehen in die Kirche, um ihren Obulus zu hinterlassen, die Anderen legen sich auf die Psychocouch und hinterlassen dort ein meist nicht ganz unbeträchtliches Honorar. Mit Geld funktioniert es auf der einen und auf der anderen Seite eben besser, weil ohne finanzielles oder anderes "Opfer" auf diesem Planeten scheinbar nicht´s bewirkt werden kann, schon gar nicht die Erleichterung von Gewissenskonflikten.

@Kayla

Wobei der Besuch eines Psychotherapeuten ja im Regelfall nichts mit dem Ablass eigener Sünden zu tun hat. Wieder einmal wirfst Du hier Dinge in einen großen Topf, aus denen kein bekömmliches Gericht werden kann.

Alles, was hier gesagt wurde ist, daß ein Mensch, der ein Ventil hat, sein Gewissen zu erleichtern, es sich einfacher macht, als jemand, der sich mit seinem Gewissen alleine auseinandersetzen muss.
Ob dabei nun Geld fließt, oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.
Die Zeit der Ablassbriefe verdeutlicht aber die Natur des Menschen. Schließlich war es hier möglich, sich von den gleichen Sündern immer wieder freizukaufen.

Um noch mehr zu verdeutlichen, was ich meine, weise ich mal zaghaft darauf hin, daß bekanntermaßen alle italienischen Mafiosi treue Kirchgänger sind, überzeugte Katholiken und eifrige Spender an die Gemeinden, was sie aber beispielsweise nicht davon abhält, Priester zu ermorden, die sich ihnen öffentlich entgegenstellen...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wobei der Besuch eines Psychotherapeuten ja im Regelfall nichts mit dem Ablass eigener Sünden zu tun hat. Wieder einmal wirfst Du hier Dinge in einen großen Topf, aus denen kein bekömmliches Gericht werden kann.

Es sind doch immer Lebenssituationen, welche den Menschen genauso zur Beichte rennen lassen, als auch zum Psychotherapeuten, wenn sie mit diesen Situationen nicht klar kommen, von daher werfe ich gar nichts in einen Topf, sondern habe lediglich einen Vergleich gezogen. Der eine erhofft sich Erleichtung durch den Priester und der Andere durch den Psychotherapeuten. Wenn dir dieser Vergleich nicht gefällt, dann ist das deine subjektive Meinung, welche ich dir nicht nehmen will, nur solltest du dann belegen können, das meine falsch ist. Und damit meine ich keine italienischen Mafiosi, als Beleg.

Commonsense schrieb:Um noch mehr zu verdeutlichen, was ich meine, weise ich mal zaghaft darauf hin, daß bekanntermaßen alle italienischen Mafiosi treue Kirchgänger sind, überzeugte Katholiken und eifrige Spender an die Gemeinden, was sie aber beispielsweise nicht davon abhält, Priester zu ermorden, die sich ihnen öffentlich entgegenstellen...

Threadkiller2 schrieb:Nein das tue ich nicht, ich behaupte nur daß "reinwaschen" menschlich ist, und nicht Katholisch, ob das richtig ist oder Falsch ist habe ich auch nicht behauptet und dabei ist egal ob Gläubig oder Ungläubig der Mensch kommt dann zu seiner Erkenntnis was gut und böse ist.
Der Schaden der daruch enstenden ist, ist sowieso nicht mehr rückgängig zu machen.

Klang in deinen Beiträgen für mich so, als ob du Beichte besser findest als Sühne durch finanziellen Einsatz. Mir geht es auch nicht um eine Wertung des reinwaschens, außer über objektive Aspekte. Da finde ich das Spenden von Geld deutlich sinnvoller, da hier jemand anderem geholfen wird. Die Beichte ist ein rein eigennütziger Prozess, der ultimativ die Absolution zur folge hat. Realistisch betrachtet erleichtert beides aber nur das Gewissen.

Threadkiller2 schrieb:Ja, wenn man andauernd die anderen für schuldig spricht, dann kann das durchaus lange dauern bis
man bereit ist einen Spiegel vor sich zu halten.

Ich spreche niemanden Schuldig. Weder dich noch sonst wen. Einfach aus der Tatsache heraus, dass ich kein Richter bin. Meine Formulierung war zwar harsch, zielte aber nur auf den Aspekt der Moral ab. Diese ist individuell sehr verschieden und nach dieser kann man niemanden verurteilen, da es keine universelle Moral gibt. Da werden mir zwar Gläubige widersprechen. Aber die Geschichte lehrt da eindeutig.

Threadkiller2 schrieb:Was mich betrifft es war nicht was mein Gewissen erleichter sollte, eher eine sehr grosse Last von meinen schultern zu nehmen was ich andauernd mitschlepte.

Meinst du nicht, dass diese Last gerade durch dein Gewissen zustande kommt? Weil welche andere Last kann man auf derartigem Wege von den Schultern nehmen?

Edit:
@Kayla
Da ich nirgend wo die Moral des Geldeinsatzes zur Erleichterung des Gewissens kritisiert habe, gehe ich darauf nicht ein. Deiner Ausführung stimme ich aber zu.