Lilith. 1 Frau Adams

@Puschelhasi
Amen!

@interrobang

Danke.^^

@Puschelhasi
auch der meinung das paulus die botschaft jesus falsch verbreitet hat? ^^ hört sich halt so an ^^

@interrobang

Ich finde es komisch, dass der sich sogar mit Petrus gezofft hat und alle möglich Vorschriften aufgehoben hat, insofern ja irgendwie schon.
Weil der Jesus ja garnicht kannte und Jesus ja nur den Jüngern den Heiligen Geist gegeben hat.

Puschelhasi schrieb:Im Talmud stehen iwie viele Sachen die die Christen garnet aufm Schirm haben, ich dachte immer dass die auch alles wissen müssten was Jesus wusste und was die Juden damals so geglaubt haben.

Puschelhasi schrieb:Nö ihr christen wisst eigentlich erstaunlich wenig, aber ihr müsstet (!) doch den Talmud kennen.

Ist der Talmud nicht in nachchristlicher Zeit entstanden? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass die ältesten Texte des Talmuds nach der Zerstörung des Tempels entstanden sind, und der ist im Jahre 70 zerstört worden.

Habs noch mal kurz überflogen.

Die Mischna, der älteste Teil des Talmuds, wurde von Jehuda ha Nasi (165-217) verfasst. Weitere Teile wurden von Schlomo ben Jitzchak (1040-1105) und dessen Schülern dazugefügt.

Wenn es also Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann kannte er keinen Talmud.

Die jüdische Geschichte setzt sich a) aus einer biblischen und b) einer talmudischen Epoche zusammen. Die biblische Epoche schließt mit mit dem babylonischen Exil ab, die talmudische Epoche wird in vier Perioden aufgeteilt. Die erste Periode endet mit der Zerstörung des zweiten Tempels um ca. 70 nach Christus. Die zweite Periode endet mit dem Abschluss der Mischna gegen Ende des 2. Jahrhunderts nach Christus. Die dritte Periode endet mit dem Abschluss des babylonischen Talmuds um das 6. Jahrhundert nach Christus und die vierte und letzte Periode läuft sogar bis in unsere Gegenwart.

Erst im 4. Jahrhundert nach Christus wurde in Palästina die Gemata zusammen mit der Mischna als Schrifttext unter dem Namen Talmud herausgegeben. Parallel dazu entstand etwa ein Jahrhundert später ein Talmud aus Babylonien. Dieser beherrschte bis ins 18. Jahrhundert das gesamte Judentum.

Die Bezeichnung Talmud ist eine Abkürzung und bedeutet Talmud Thora, also das Studium der Thora. Was sich hauptsächlich auf die jüdischen Gesetzesbestimmungen bezieht. Das wichtigste und umfangreichste Werk ist die Mischna. Diese umfasst in sechs Ordnungen den ganzen Gesetzesaufbau des Judentums und umfasst dessen Religion, Rechts- Staats- und Sittengeschichte.



Jetzt mal Hand aufs Herz: Das mag ja sogar höchst Interessant sein, aber was hat das Christentum mit der Gesetzeslehre und der Sitten und Kulturgeschichte des Judentums zutun? Zumal Jesus den Talmud so ja gar nicht kennen konnte, da es diesen zu seiner Zeit noch gar nicht gegeben hat?

Im übrigen gründet sich das Christentum in der Hauptsache auf das neue Testament, welches mit dem Evangelium Jesu Christi beginnt. Ausserdem gründet es sich ja gerade nicht auf den alten Bund, sondern auf den durch Jesus aufgerichteten neuen Bund.


@Puschelhasi



Danke auch an @konstanz für deine Recherche :D

@Puschelhasi

Die Schriften des Paulus werden von den anderen Aposteln mehrfach bestätigt, wie auch seine Offenbarung Jesu als Tatsache anerkannt wird, sonst stände sie nicht 2 mal in der Apostelgeschichte, die von Lukas verfasst wurde.

Ja, klar. Ich hätte das wohl auch so reingeschrieben, wenn ich meine Religion drauf aufbauen wollte.

Naja ist ja auch wumpe, geht zu sehr ins OT.

Puschelhasi schrieb:Naja ist ja auch wumpe, geht zu sehr ins OT.

Wieso OT? Der TE hat als Diskussionsgrundlage die Frage gestellt:

Full_of_Rage schrieb:nun meine eigentliche frage.
die meisten von uns hatten damals in der schule religionsunterricht.
warum war nie die rede von lilith?

Und gerade diese Frage wurde u.A. von Fabiano beantwortet.

Dass oxbox schreibt, dass Lilith in der Bibel erwähnt wird, und dabei Hebräische Schriftzeichen in den Raum wirft, die hier wahrscheinlich sowieso kaum jemand lesen kann, ist natürlich nur eine Nebelkerze.
Da die althebräische Schrift nur aus Konsonanten bestand, KANN garnicht Lilith an besagter Stelle stehen, sondern allenfalls llth, was in den unterschiedlichen Biebelübersetzungen auch unterschiedlich übersetzt wurde.

Ein Eigenname kann es nicht sein, da es im Kontext der Textstelle der einzige Eigenname wäre, ohne Begründung warum jetzt ausgerechnet eine Sumerische Göttin namentlich erwähnt wird, und alle anderen genannten Wesen nicht.

Im Religionsunterricht war sicher auch nie die Rede von vorschriften und anderen unangenehmen themen.

Da habe ich gelernt:

1 + 1 + 1 = 1

Die klassische Trinitätsgleichung, als ich das in der 8ten dann mal in Mathe gemacht habe wars mit dem Glauben an dieses Argument auch Essig.

@Puschelhasi

Trinitätsgleichungen würde ich jetzt allerdings als OT bezeichnen ...

phenomena schrieb:Die Schriften des Paulus werden von den anderen Aposteln mehrfach bestätigt, wie auch seine Offenbarung Jesu als Tatsache anerkannt wird, sonst stände sie nicht 2 mal in der Apostelgeschichte, die von Lukas verfasst wurde.

Das kann man so nicht stehen lassen. Die meisten Paulusbriefe sind heute als nachträgliche Fälschungen (sogenannte Pseudoepigraphen) anerkannt. Die wenigen Paulusbriefe, die als authentisch gelten, sind älter als die Apostelgeschichte. Kein Wunder, dass die Apostelgeschichte Paulus erwähnt, da die Briefe ja bereits seit Jahrzehnten im Umlauf waren.

Der Autor der Apostelgeschichte ist wiederum völlig unbekannt. Fest steht nur, dass die Apostelgeschichte vom selben Autor geschrieben wurde, wie das sogenannte Lukasevangelium. Wer das war, weiß man nicht. Man weiß nur, dass es kein Zeitzeuge war, und dass er nicht Lukas hieß.

Ob es Paulus wirklich gegeben hat, weiß kein Mensch. Er wird ausserhalb der Episteln nur in der Apostelgeschichte erwähnt, und wer die geschrieben hat, weiß auch niemand.

Zusammenfassend muss man also sagen: Nichts genaues weiß man nicht.

Aber das ist jetzt wirklich OT.

@konstanz

konstanz schrieb:Dass oxbox schreibt, dass Lilith in der Bibel erwähnt wird, und dabei Hebräische Schriftzeichen in den Raum wirft, die hier wahrscheinlich sowieso kaum jemand lesen kann, ist natürlich nur eine Nebelkerze.
Da die althebräische Schrift nur aus Konsonanten bestand, KANN garnicht Lilith an besagter Stelle stehen, sondern allenfalls llth, was in den unterschiedlichen Biebelübersetzungen auch unterschiedlich übersetzt wurde.

de Name Lillith besteht in der Thora nicht allein aus Konsonanten
sonder die zwei " i " in Lilllith werden durch eín Jud generiert

es ist eben keine reine Konsonantenschrift
Jud und Vau werden auch als Vokale verstanden
Aleph und Ajin erzeugen hinter ihnen alle mögliche Vokale aller möglichen Sprachen
sie selbst sind Stumm, aber hinter ihnen öffnet sich der Mund und formt dann irgendein Vokal

auch Jud und Vau sind nicht völlig festgelegt
Jud wird üblicher weise mit J und I übersetzt
es gibt aber auch Abweichungen davon

Vau ist gerne U kann aber auch zu V und O werden und ähnliches

genau weil diese verschiedenen Möglichkeiten bestehen ergeben sich auch abweichende Übersetzungen

es gibt eine deren quelle mir im Netz leider wieder verloren ging
die die Genesis von einem Rabbi übersetzt recht abweichend übersetzt

Da hört sich da deutlich anders als gewohnt an

der Name Lillith ist aber viel älter als die Thora und kommt vom summerischen LIL.du
und daraus dann babylonisch Lilitu
deren begleitende Tier auch die Eulen sind
weswegen man sie in Jesaia 34 auch zusammen mit Eulen erwähnt lesen kann

die anderen Tiere werden auch ihr auf ganz verschiedene Weise zugeordnet
da steht auch z.b Pfeilschlange andere Übersetzungen sagen Baumschlange

in dem Wort קִפּוֹז
und ich ersehe da aus dem Wort tatsächlich eine Schlange mit Menschenkopf und Schwert
so erscheint Lillith in einer zitierten Geschichte in "Dämonen, Geister; dunkle Götter" Hans Biedermann Gnodrom Verlag leider aber ohne konkrete Quellenangabe (es handelt sich aber um ein wissenschaftliche Buch, das sei hier erwähnt mit Quellen im Anhang)

der Igel קִפֹּ֔וד in der Szene funktioniert als Wort nahezu identisch wie die Baumschlange

die babylonische Lillith ist ein Kind der "Hölle" / Hades mit Erischkigal als Mutter und Nergal (Mars) als Vater

mehr zu Lillith findet ihr hier

Wikipedia: Lilith

@konstanz

in Gewissen Kreisen sind die Paulus Briefe als Fälschungen anerkannt, aber das sollte uns nicht stören.

Und warum soll der Verfasser der Apostelgeschichte und des Lukasevangeliums nicht Lukas gehießen haben ? Wozu sollte man irgendeinen Fantasienamen erfunden haben ? Was brächte das ?
Richtig ist allerdings, dass Lukas kein Augenzeuge von dem war, was im Lukasevangelium steht, aber das sagt er ja auch selbst, nämlich dass er im Nachhinein Nachforschungen betrieb.

Tatsachte ist, dass Paulus selbst Lukas als ihn begleitenden Arzt erwähnt. Ein Arzt ist ein Gelehrter, im Gegesantz zu den anderen Jüngern und Aposteln, die einfache Männer waren und einfache Berufe hatten, abgesehen von Paulus der sich selbst als ehemaligen Pharisäer bezeichnet in Apostelgeschichte 26.
Wie Lukas seine Nachforschungen in Lukas 1 beschreibt, ist doch grade typisch für einen Gelehrten.
Zwar kein Beweis für seine Verfasserschaft, aber doch ein deutliches Indiz was man da heraus lesen kann. Ich sehe auch überhaupt keinen Grund an Lukas zu zweifeln. Der einzige Grund ist nur die Motivation die Schrift allgemein in Frage zu stellen aus dem eigenen Unglauben heraus.
Auch solche Menschen spricht Petrus in letzten Abschnitt seines Briefes an, direkt neben der Bestätigung der Paulusschriften.

Fehlt jetzt nur noch, dass man sagt, dass der Verfasser der Pauls Briefe und der Lukas Schriften ein und die selbe Person waren. Ich bin ja allgemein kein Freund davon die Schriften auf ihren Sprachstil hin zu analysieren, aber wenn gewisse Fachkreise das schon tun, müssten sie doch erkennen, dass beide unterschiedlicher nicht sein können. Da bleibt dann wohl nur noch das Argument, dass der Autor sich geschickt verstellt hat.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Im Religionsunterricht war sicher auch nie die Rede von vorschriften und anderen unangenehmen themen.

Da habe ich gelernt:

1 + 1 + 1 = 1

Da hast du die Trinitätslehre falsch verstanden oder jemand hat es dir falsch vermittelt.
Wenn du sie schon in eine Formel packen willst, dann musst du, wie es auch mathematisch richtig ist, schreiben :

1 + 1 + 1 = 3

Die 3 ist die Summe der Addition von 3 Ziffern. Die 3 ist EINE Zahl. Das ist ja das gute an Zahlen, dass man viele zu einem zusammen fassen kann, ohne dass was verloren geht.
So sind 1000 + 1000 + 1000 auch nicht 100010001000, sondern 3000. Spart doch Platz oder ?

@phenomena

Jo, ne.

So hat mein Reli-Lehrer das aber gemacht.

Das wäre eben ein Wunder Gottes, da käme menschliche Mathematik nicht mit.

Ich hab dann gesagt, dass es ein Wunder ist, dass er dann überhaupt mit Mathe anfängt, wenn das ja hier bei dem Thema eh nix bringt... :D

Klar aber in de rBibel steht nicht, du sollst keine anderen Götter ausser uns drei haben, oder ich bin Drei götter, sondern es heisst ich bin der ich bin...nix mit wir sind zu dritt, oder sonstwas.

Also ich finde das unplausibel.

@Puschelhasi

die Lehre der Trinität basiert auch nur auf Rückschlüsse.
Die Israeliten hatten zwar den selben Gott wie die Christen, aber Gott hat sich ihnen nicht als dreieiniger Gott geoffenbart, noch hat Gott mit ihnen einen Bund als Vater, Sohn und heiliger Geist gemacht. Letzteres ist ja nur Bestandteil des neuen Bundes der mit dem Opfertod Jesu eingeführt wurde. Statt den Glauben an das Opfer Jesu, hatten die Israeliten die Tieropfer, die als Symbol nur auf das Opfer Jesu hindeuten sollten, tatsächlich aber im Gegensatz dazu, nie wirklich von Sünden rein machen konnten, wie es sowohl Gott im AT bezeugt, als die Apostel im NT.
Die Opfer waren mehr ein Bildnis für den Gesetzesübertreter, seine Bekehrung von der Sünde, also seine ehrliche Reue auszudrücken. Irgendwann verkam der Opferdienst zur reinen Formsache und gar zur Geschäftemacherei, weil nur im Tempel geopfert werden konnte, und z.B. nicht jeder der vom äussersten Ende Israels nach Jerusalem anreisen musste, ein Tier transportieren wollte. Die Tiere wurden dann direkt im Tempel zu überhöhten Preisen verkauft, was auch der Grund für den Zorn Jesu bei der Tempelreinigung ist.
Aber was noch viel schlimmer ist, dass die Sünder ihre Sünde nicht mehr ehrlich bekannte, und das Opfer als ein Tauschgeschäft mit Gott ansahen. Also pro Sünde = 1 Tieropfer. Wenn man sündigen will, braucht man also nur ein Tier opfern, und schon ist alles wieder OK. So funktioniert ehrliche Reue natürlich nicht.

Was ich mit dem ganzen Kram erklären will, dass durch die Tieropfer eben auch im AT niemand wirklich erlöst wurde, sondern nur durch den Weg des Glaubens. Damals wie Heute.

Tieropfer haben ja sämtliche Apostel, inklusive Paulus durchgeführt, sie hielten sich daran!

Offenbar war das Tieropfer bei den direkten Jüngern und Nachfolgern von Jesus nicht so abwegig, wie sich das spätere Theologen zurechtgefummelt haben.

@Puschelhasi

kannst du deine Aussage mit einem Bibelvers bestätigen ?
Die Apostel selbst sprechen von der Auflösung und Ablösung des alten Bundes. Das hat also nichts mit der Aussage irgendwelcher Theologen zu tun, die mich im Übrigen auch gar nicht interessieren.