Ist Gott bewiesen?

LOL!

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich will einen mir schlüssigen und nachvollziehbaren Beweis für die Richtigkeit deiner Behauptung ! Der muss in der Lage sein, mich davon zu überzeugen, dass du Recht hast. Das tat er nicht. Nun sagst Du, du hättest deine Pflicht getan, alles weitere läge an mir. Ich würde deinen Beweis nur nicht akzeptieren, weil ich es nicht wolle.

Ich bin gerne bereit, Dir weitere Beispiele zu nennen. Also, was genau verstehst Du unter einem Dir nachvollziehbaren Beweis?

Fabiano schrieb:So und jetzt zu deinem Beweis, den Du von Gott forderst, für seine Existenz. Da gehe ich dann mal genauso vor wie Du und sage: Gott hat ihn dir schon längst selbst gegeben ! Alles was IST, dass ist SEIN Werk ! Das präsentiert sich dir tagtäglich vor deinen Augen ! Und in Jesus Christus ist Er selbst herniedergestiegen zu uns Menschen als Mensch und hat sich ihnen offenbart. - Somit hat Gott seine Pflicht getan und den Beweis erbracht !

Ein widerliches Dogma, dass man wohl zu Glauben hat, wenn man sich seine Existenz nicht anders erklären kann. Das ist kein Beweis, sondern eine lustige Märchengeschichte. Und wie fein "Gott" aus dem Schneider ist, ist ebenso galant. :D
Könnte ich ebenso durch Lester, meinen Glauben an den EINEN Kobold, ersetzen!

"Wer ihn als einen Gott der Liebe preist, denkt nicht hoch genug von der Liebe selber!", sprach der weise Zarathustra.

Man kann sich auch alles schönreden.

Fabiano schrieb:Alles weitere liegt also nur an Dir ! Du aber akzeptierst diese Beweise Gottes einfach nicht, weil du es nicht willst

Ich akzeptiere sehr gerne, aber der fehlt ja. Zum Glück. :D

Na schön. Dann hast du mir hier auch nur etwas erzählt. Gesehen hab ich davon auch nichts :D

Also du glaubst es nicht? Gut, dann glaub ich dir auch nicht :D
Du behauptest also, ich erzähle dir von einer Tierdoku die es gar nicht gab und habe mir ein Beispiel nur erfunden um dich zu widerlegen? Dann erübrigt sich ohnehin alles weitere...

Muss jede Handlung einen Sinn haben? Aber gut, selbst wenn das so wäre: altruistisches Handeln bezieht sich, sich selbst vergessend auf das Wohl des anderen. Wenn wir beide an einem Tisch sitzen und essen, dann kann a) jeder die Suppe aus seinem eigenen Teller löffeln b) jeder den anderen Füttern :D

Beides ist möglich. Wenn jeder andere das Wohl des anderen im Sinn hat, dann muss auch niemand hungern. Dann werden trotzdem alle satt. Das macht schon Sinn !

Auch für eine Aktion die einem selbst nichts bringt, gibt es Antrieb. Aus purem Idealismus, aus purer Überzeugung, aus purer Nächstenliebe, doch durchaus, das halte ich nicht für undenkbar !

@eyecatcher

Fabiano schrieb:Auch für eine Aktion die einem selbst nichts bringt, gibt es Antrieb. Aus purem Idealismus, aus purer Überzeugung, aus purer Nächstenliebe, doch durchaus, das halte ich nicht für undenkbar !

Ja, das mögen deine Motive sein, aber warum tust Du es aus Idealismus? Und: Warum suchst Du dir Ideale aus?

Richtig, weil Du denkst, sie seien gut. Vielleicht mögen sie Dir keine großen Vorteile bringen, aber wenn Du jemanden, aus Idealismus hilfst, so befriedigst Du nicht nur dein Gewissen, sondern erfüllst auch deine idealistische Pflicht. Ergo: Überzeugungen entstehen, weil man sie als Gut erachtet. Und wenn das mal nicht was persönliches, individuelles ist, dass letztlich auch in einem kleinen Egoismus wurzelt, dann weiss ich auch nicht. ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Muss jede Handlung einen Sinn haben?

Ja!

Schonmal was von Ursache -> Wirkung gehört?

Für eine "altruistische" Wirkung gibt es in der Natur keine Ursache, darum kann es nie dazu kommen. Denn jeder Wirkung geht eine Ursache voraus. Das Ganze nennt sich Kausalität.

Der Mensch, der folglich ein Egoist ist, kann nicht altruistisch Handeln ohne dass irgendeinen Vorteil für ihn dabei rausspringt.

Altruistisches Handeln kann man getrost den Märchen und Mythen hinzuordnen.
Auf so etwas können auch nur religiöse Menschen kommen....

Hä? Wer spricht denn von einer altruistischen Wirkung? Eine Handlung ist erstmal eine Ursache und die hat dann eine Wirkung. Seit wann ist eine Handlung selbst die Wirkung?

Jau erklär deinen Diskussionspartner einfach für Blöd und behaupte, er habe noch nie etwas von Ursache und Wirkung gehört. Das hilft ungemein :D

Und dann konstruiere man noch eine altruristische Wirkung die es gar nicht gibt. Was dann einen schönen Zirkelschluss ergibt, den man Kausalität nennt :D

Und dann folgert man einfach, dass der Mensch also ein Egoist ist und also kann er nicht altruistisch handeln... LOOOOOOOOOL


So und weil das so schön ist, setz ich noch eins drauf:

Warum hat es den Urknall gegeben? Es muss ja alles einen Sinn haben ! Ich behaupte mal nach deiner Logik: Es muss einen egoistischen Hintergrund haben, denn das Universum welches dann aus dem Nichts entstand, kann ja nicht aus purem Altruismus entstehen...

Und welchen Vorteil hat es nun davon, dass es existiert?

Es bietet den Lebewesen auf dem Planeten einen Lebensraum. Vielleicht ist das nicht der einzige im Universum, wer weiß. Aber das wäre dann Altruismus. Denn der Vorteil der daraus entsteht dient nicht dem Universum selbst, sondern einigen Bewohnern darin :D

@eyecatcher

Auch für eine Aktion die einem selbst nichts bringt, gibt es Antrieb. Aus purem Idealismus, aus purer Überzeugung, aus purer Nächstenliebe, doch durchaus, das halte ich nicht für undenkbar !

@Mr.Dextar schrieb:

"Ja, das mögen deine Motive sein, aber warum tust Du es aus Idealismus? Und: Warum suchst Du dir Ideale aus?" Richtig, weil Du denkst, sie seien gut."

Nein, weil ich denke es sei Richtig ! Unabhängig von Gut oder Böse. Einfach nur weil ich etwas für richtig halte.

Und wo ist nun der Egoismus dabei? Ich erfülle keine idealistische Pflicht. Denn niemand verpflichtet sich dazu, sondern er tut es aus innerem Antrieb heraus. Und das ist die Überzeugung. Und die ist in diesem Falle nicht der Egoismus.

Du: "Und wenn das mal nicht was persönliches, individuelles ist, dass letztlich auch in einem kleinen Egoismus wurzelt, dann weiss ich auch nicht."

Oh jetzt wird schon etwas persönliches, individuelles gleich schon Egoismus? Selbstverständlich ist der Handelnde ein Ego. Aber wenn der Grund seiner Handlung nicht für ihn selbst bestimmt ist, seine Motive nicht dazu dienen, ihm einen Vorteil zu verschaffen, dann ist das kein Egoismus. Wenn ich meinen Fuß hebe, ist das also in deinen Augen Egoismus, weil mein Ego das macht?

Gut, ich hebe den Fuß, weil eine Ameise gerade meinen Weg kreuzt und ich sie nicht zertreten will. - Immer noch egoistisch? Dann weiß ich allerdings auch nicht...

@Mr.Dextar

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Für eine "altruistische" Wirkung gibt es in der Natur keine Ursache, darum kann es nie dazu kommen. Denn jeder Wirkung geht eine Ursache voraus. Das Ganze nennt sich Kausalität.

Haaalt, Stopp - Ganz falsch!!

Bei Pflanzen wurde Altruismus sogar nachgewiesen. Gewisse Pflanzen checken durch Wurzel-Interaktionen, ob ihr Nachbar mit ihnen verwandt ist, und handeln in der Tat altuistisch, indem sie beispielsweise Mineralstoffe miteinander teilen, oder dem verwandten Nachbar abgeben.

So ist es auch beim Menschen. Es kann vorkommen, dass es Sinn macht, gegenüber seiner Familie altruistisch zu handeln, solange der Vorteil für die Familienangehörigen größer ist.

Und jetzt check mal durch, wie groß der Prozentsatz ist, um den sich die Menschen in ihrer Gene unterscheiden, hm? ;)

delay schrieb:Gewisse Pflanzen checken durch Wurzel-Interaktionen, ob ihr Nachbar mit ihnen verwandt ist, und handeln in der Tat altuistisch, indem sie beispielsweise Mineralstoffe miteinander teilen, oder dem verwandten Nachbar abgeben.

Was es nicht alles gibt? Dann kann man ja sagen, dass Pflanzen denken und demnach handeln! Das find ich krass!

@Fabiano

Fabiano schrieb:Nein, weil ich denke es sei Richtig ! Unabhängig von Gut oder Böse. Einfach nur weil ich etwas für richtig halte.

lol

Gut, Böse, Richtig, Falsch, blabla. Das sind alles subjektive Ansichten und haben objektiv absolut keinen Bestand.
Das, was Du als Richtig erachtest, ist die Summe der eigenen Erfahrungen und/oder die gesellschaftlichen bzw. kulturellen Normen. Und weil Du etwas für richtig hältst, tust Du es natürlich auch. Ungeachtet dessen, ob ein anderes Individuum dies ebenfalls für richtig hält. ;)
Die Natur kennt in Wahrheit kein "Gut" oder "Böse", es ist unser Werk.
Ebenso ein "Sinn", aber dazu weiter unten was.

Fabiano schrieb:Und wo ist nun der Egoismus dabei? Ich erfülle keine idealistische Pflicht. Denn niemand verpflichtet sich dazu, sondern er tut es aus innerem Antrieb heraus. Und das ist die Überzeugung. Und die ist in diesem Falle nicht der Egoismus.

In einer Überzeugung steckt, ob Du willst oder nicht, immer Egoismus. Wie groß dieser allerdings ist, variiert von Mensch zu Mensch. Habe ich aber oben schon dargelegt.

Fabiano schrieb:Wenn ich meinen Fuß hebe, ist das also in deinen Augen Egoismus, weil mein Ego das macht?

Klar, Du machst es ja aus irgendeinem Grund. Z.b. um eine bessere Sitzposition zu ergattern. ;-)

Fabiano schrieb:Gut, ich hebe den Fuß, weil eine Ameise gerade meinen Weg kreuzt und ich sie nicht zertreten will. - Immer noch egoistisch? Dann weiß ich allerdings auch nicht...

Ja, denn auch die kleinste Ameise ist ein Lebewesen, dass ein Teil unseres Ökosystems ist. Das aber trotzdem Menschen Tiere aus ihrem Lebensraum vertreiben, liegt an einem noch höheren Egoismus - nämlich Kapital. Meistens. ;)

Zu deinem anderen Geschreibsel:

Fabiano schrieb:Warum hat es den Urknall gegeben? Es muss ja alles einen Sinn haben ! Ich behaupte mal nach deiner Logik: Es muss einen egoistischen Hintergrund haben, denn das Universum welches dann aus dem Nichts entstand, kann ja nicht aus purem Altruismus entstehen...

Ja, selbst wenn es ein Werk einer höheren Entität wäre, dann aus einem ganz egoistischen Grunde: Nämlich, um einen Endstatus zu erreichen, der "Wohl" für alle bedeutet - oder weil man Langeweile hatte. ;)
Aber dass ein universeller Sinn A) stets subjektiv bleibt und B) nicht alles sein muss, wie es der Mensch will, denke ich nicht, dass einer dahintersteckt. :D Und wenn doch... schöne Scheisse, dann bin ich nicht Teil von ihm.

delicious_Lady schrieb:Was es nicht alles gibt? Dann kann man ja sagen, dass Pflanzen denken und demnach handeln! Das find ich krass!

Blödsinn, Pflanzen denken nicht. Sie tun es einfach, ohne es zu wissen.

Genau, wie Menschen es unterbewusst auch tun, ohne es zu wissen.

@delay

Okay

@delicious_Lady
;)
@eyecatcher

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10797-2009-11-12.html

Hier mal ein Artikel über Altruismus in der Natur.

@delay

Aus deinem Link.

Damit stellt dieser Versuch in jedem Falle den ersten Beleg dafür dar, dass eine Reaktion der Pflanze auf einen Reiz oberhalb des Bodens von der Präsenz eines unterirdischen Reizes abhängt. Gleichzeitig, so die Forscher, demonstriert es, dass es auch im Pflanzenreich so etwas wie Altruismus gibt: Unter Verwandten reizt Impatiens seine Konkurrenzreaktionen nicht bis zum äußersten aus, sondern nutzt eine alternative, für die Umwachsenden weniger schädliche Strategie.

:}

@Mr.Dextar
Immerhin, hm?

http://www.scienceagogo.com/news/20070513183118data_trunc_sys.shtml
nächster Artikel
Und hier der Schlüssel:
http://translate.google.at/# ;)

Wenn Pflanzen schon altruistisch sind, was macht dann der Mensch?

@delay

Jaja, schon klar, aber ich sagte ja: Selbst Altruismus ist eine Form von Egoismus. Das wollt ihr aber alle irgendwie nicht wahr haben. :}

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Jaja, schon klar, aber ich sagte ja: Selbst Altruismus ist eine Form von Egoismus. Das wollt ihr aber alle irgendwie nicht wahr haben.

Eben nicht, das ist das, was du nicht wahrhaben willst.

Dieser Altruismus ist vll Egoismus für die Gefühle, aber nicht für die Fortpflanzung.

@delay

delay schrieb:Dieser Altruismus ist vll Egoismus für die Gefühle, aber nicht für die Fortpflanzung.

Doch, auch da ist es einer. Man unterliegt diesen Zwängen nunmal. ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Hä? Wer spricht denn von einer altruistischen Wirkung? Eine Handlung ist erstmal eine Ursache und die hat dann eine Wirkung. Seit wann ist eine Handlung selbst die Wirkung?

Okay hier hab ich mich ungenau ausgedrückt.
Ursache -> Wirkung -> Ursache -> Wirkung (Kausalkette)

Mitten in einer Kausalkette, geht einer Ursache auch eine Wirkung voraus und darum kann dort nirgendwo der Altruismus greifen. Er findet keinen Halt in dieser Kette.

Fabiano schrieb:Und dann folgert man einfach, dass der Mensch also ein Egoist ist und also kann er nicht altruistisch handeln... LOOOOOOOOOL

Der Mensch ist ein egoistisches Wesen. Aber wenn du direkt den Egoismus als extrem ansiehst wundert es mich nicht, dass du so reagierst.

@delay

Denn wenn ein Tier „altruistisch“ für das gute Überleben seiner Nachkommen oder eines andere engen Verwandten sorgt, gibt es damit zahlreiche Gene weiter, die es mit diesen Verwandten teilt. Damit lebt es quasi „indirekt“ weiter.

Da liegt der Knackpunkt. Dieses Verhalten hilft ihr bzw. ihrer Art. Genauso verhält es sich bei den Ameisen auch. Es sind die Gene die besser geschützt werden und in der Natur geht es eigentlich nur darum seine Gene weiterzugeben. Und wenn nun die andere Pflanze sehr ähnliche Gene hat, hilft die helfende Pflanze somit auch sich, weil die selben Gene, wie ihre eigenen, weiter gegeben werden.
Und genau ab da ist es kein Altruismus mehr.

eyecatcher schrieb:Und wenn nun die andere Pflanze sehr ähnliche Gene hat, hilft die helfende Pflanze somit auch sich, weil die selben Gene, wie ihre eigenen, weiter gegeben werden.

Und genauso ist es beim Menschen auch. Der Mensch besitzt nicht den Zwang egoistisch zu sein, sondern den, altruistisch zu seiner Rasse zu sein. Doch die ganze Welt besitzt die gleiche Rasse, nur der Hang zum Altruismus innerhalb der Welt ist geblieben. Die ganze Welt ist längst miteinander verwandt. Der Unterschied der Gene zb. von einem Japaner zu einem Europäer ist viel geringer, als der zwischen den Pflanzen.

Egoismus bezeichnet doch das Verhalten, nur auf sich selbst aus zu sein. Und zwar die Person. Doch in dem Moment, indem auch die Gene des anderen ins Spiel kommt, die man reproduzieren will, weil sie der eigenen nahe kommt, bzw. fast identisch ist, da redet man doch von Altruismus oder? Und nicht mehr von Egoismus, da andere Menschen ins Spiel kommen.

als die bibel geschrieben wurde, wusste der mensch noch nix (er wusste ja mal, dass er in die sterne blickt....etc)...

heute gibt es noch die bibel und wir wissen viel mehr als anno dazumals....

also wurde die bibel für die damaligen menschen mit dem damaligen wissen geschrieben....die glaubten halt auch noch daran, dass man ein meer teilen kann....es konnte ja niemand wissenschaftlich widerlegen....

heute versuchen wir die bibel (vorallem die gläubigen) zu verstehen, doch das geht ja gar nicht mehr mit unserem wissen...es ist alles unlogisch, aber damals glaubten dies alle.....und heute gibts es ja immer noch leute die dies glauben und genau wissen, dass es nicht möglich ist....