An Atheisten

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Da ist es sehr verharmlosend zu behaupten, dass sie mitmachen musste, um schlimmeres zu vermeiden.

Sicherlich, ich nehme es das stark an daß es einen oder anderen gab der sich nicht an den Werten der Katholisher Kirche hielt, aber daß hier geziehltes vorgehen der Katholischer Kirche Gab, würde ich das sehr bezweifeln.
Das was ich akzeptiere und aus was ich gelernt habe war die Inquisition, daß das nicht mehr passieren kann und darf.

@threadkiller
Worauf basiert denn Deine Annahme, dass die Katholische Kirche kein wichtiger Akteur im Spanischen Bürgerkrieg und in der darauf folgenden Diktatur Francos war? Immerhin beschreibt man den Franquismus ja zumindest in seiner frühen Phase gerne als Klerikalfaschismus.

@Pan_narrans
Wenn ich ehrlich bin würde ich auch gerne wissen worauf bezogen sich die Würdentreger als zur einer zusammenarbeit mit Franko gekommen war.
Irgenwo muss das interesse bestanden haben aber eine klare Antwort kann ich hier nicht geben, sorry.

@threadkiller
Es wird vermutet, dass es zum einem um die Wiederherstellung alter Privilegien ging, die in der 2.Republik verloren gingen und zum anderen aus einer Furcht vor antiklerikalen Repressalien durch extrem linke Gruppierungen zustande kam.

Darum ging es mir aber nicht wirklich. Es ging mir um Deine Aussage, dass bei Atheisten durch den Atheismus Mord und Totschlag nicht weit wäre. Worauf gründest Du diese Aussage? Wir haben ja gerade gesehen, dass auch Katholiken schlimme Dinge tun können und das auch katholisch beeinflusste Ideologien (siehe Franquismus, Conquista, Kreuzzüge etc.) zu Mord und Totschlag führen können.
Welche qualitativen Unterschiede gibt es dann zwischen Mord und Totschlag von Atheisten (unter Stalin) und Mord und Totschlag unter Katholiken (Kreuzzüge, Conquista, Franquismus und andere faschistische Ideologien)?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Welche qualitativen Unterschiede gibt es dann zwischen Mord und Totschlag von Atheisten (unter Stalin) und Mord und Totschlag unter Katholiken (Kreuzzüge, Conquista, Franquismus und andere faschistische Ideologien)?

Aus meiner Sicht die Bibel, das Unterscheidet eine Ideologie von eine Lehre.
In dem sich der Mensch nicht blind zwingend notwendig an die Gesetze Gottes halten muss.

@threadkiller
Wobei der Mensch dann übermäßig hart dafür bestraft wird, wenn er sich nicht an diese Regeln hält. Regeln, die auch anscheinend recht willkürlich ausgelegt werden. Oder befolgst Du alle Regeln, die in der Bibel stehen.

Des weiteren frage ich mich erstens, an welche Regeln sich ein Atheist zwingend notwendig (was immer das sein mag) halten muss und zweitens, ob es für das Opfer angenehmer ist, wenn es durch eine katholisch inspirierte Ideologie gefoltert und getötet wurde? Hatten es die Opfer des Faschismus also besser, als die des Kommunismus?

Es sind alles nur Machtinteressen. Der einzige Unterschied: bei dem einen steht "Religion/Kirche" drauf und bei dem anderen "Politik/Staat" ;)

Sagt jemand, der von scih behauptet, er sei Christ und deshalb moralisch Maßstäbe aufbaut... seltsame Ansicht^^

@Cricetus

Es sind alles nur Machtinteressen. Der einzige Unterschied: bei dem einen steht "Religion/Kirche" drauf und bei dem anderen "Politik/Staat" ;)

-->
Sagt jemand, der von scih behauptet, er sei Christ und deshalb moralisch Maßstäbe aufbaut... seltsame Ansicht

Dein Argument ist mal wieder nicht nachvollziehbar für mich.

Was hat mein FREIER religiöser Glaube, mein EIGENES Dogma, was NICHT an irgendeiner Instution "klebt" mit den Machtinteressen der religiösen Dogmen seitens der Kirchen zu tun?

Ich richte mich - wie Du weißt - NICHT nach kirchlichen Dogmen (nur nach meinen eigenen) und verfolge auch keinerlei Machtinteressen (nicht mal missionieren mag ich ;) ).

DAS ist der entscheidende Unterschied.

Was hat mein FREIER religiöser Glaube, mein EIGENES Dogma, was NICHT an irgendeiner Instution "klebt" mit den Machtinteressen der religiösen Dogmen seitens der Kirchen zu tun?

Offensichtlich klebst du auch an Menschen, sonst würdest du hier nicht ständig deinen Glauben in den Mittelpunkt von Diskussionen stellen.
Außerdem hängst du an Institutionen, weil im Mittelpunkt deines Glaubens die Bibel, also das religiöse Buch der bösen Kirche steht.

Optimist schrieb:DAS ist der entscheidende Unterschied.

Es geht hier ganz nebenbei darum, dass auch religiöser Eifer nicht davor schützt, dass man schlimme Dinge tut oder gar ganze Unrechtsregime daran aufbaut.

@Lepus:

Ja, das kann ich. Es gibt aber neben der einschlägigen Literatur auch einige gute Internetseiten zu dem Thema (einschliesslich Wikipedia). Stichworte: Sittlichkeitsprozesse, Klosterprozesse, NS.

Das NS-Regime und die katholische Kirche waren nicht per se verfeindet und die katholische Amtskirche auch nicht im Widerstand. Allerdings erhob die Partei einen klaren Machtanspruch über die deutsche Bevölkerung, während die katholische Kirche doch (neben nationalistischen Elementen) ultramontan war, also auf "jenseits der Berge (gem. Alpen)" ausgerichtet. Für sie gab es an der Spitze nicht nur Partei und Führer, sondern auch Papst und Gott.
Auseinandersetzungen erstreckten sich auch auf das Schulwesen, das früher stärker klerikal war.

Diese Auseinandersetzung spitzte sich zu und es kam in der 2. Hälfte der 30er-Jahre zu einigen Goebbels-Reden gegen die katholische Kirche, begleitet von Artikeln im Völkischen Beobachter und anderen Zeitungen. Dabei ergab sich eine Hauptstossrichtung der Propaganda gegen die katholische Kirche entlang der "Unzucht"-Thematik, gemeint waren Homosexualität und Pädophilie.
Inwieweit es nur um die juristischen Tatbestände ging oder das ganze auch politisch instrumentalisiert wurde, bleibt den Analysten überlassen. Es ging aber AUCH um juristische Tatbestände.

Auf jeden Fall entwickelte sich bald eine Zangenbewegung gegen die katholische Kirche mit Propaganda auf der einen und Ermittlungen sowie Strafprozessen (Justiz) auf der anderen Seite.
Bei diesen Prozessen wurden - politisch gedacht oder nicht - tatsächlich viele Fälle von Homosexualität und Pädophilie aufgedeckt. Die Ermittlungen wurden von Polizei und Gestapo durchgeführt, die Prozesse aber von regulären Gerichten (nicht von Sondergerichten). Den Höhepunkt hatten die Verfahren 1937, dann wurden sie heruntergedimmt. Es kam zu einigen Haftstrafen und zum Vorgehen gegen einige kirchliche Gruppierungen, v. a. die Waldbreit(en)bacher Brüder (Auflösung durch Kirche).

Wie dieses Vorgehen von Staat, Partei und Justiz jetzt zu werten ist, bleibt dahingestellt. Auf jeden Fall gab es Fälle von Homosexualität (damals strafbar) und Pädophilie und die Kirche kann ihren Widerstand gegen diese Massnahmen nicht einfach zum "Antifaschismus" moralisch umlackieren.

@Momjul
Vielen Dank für deine Mühe.

Das wirft ein neues Licht auf diese Thematik.

@Cricetus

Was hat mein FREIER religiöser Glaube, mein EIGENES Dogma, was NICHT an irgendeiner Instution "klebt" mit den Machtinteressen der religiösen Dogmen seitens der Kirchen zu tun?

->
Offensichtlich klebst du auch an Menschen, sonst würdest du hier nicht ständig deinen Glauben in den Mittelpunkt von Diskussionen stellen.
Außerdem hängst du an Institutionen, weil im Mittelpunkt deines Glaubens die Bibel, also das religiöse Buch der bösen Kirche steht.
....Es geht hier ganz nebenbei darum, dass auch religiöser Eifer

Was Du mir wieder vohältst oder vorwirfst, entbehrt jeglicher Logik. Aber ich sehe es Dir nach, da es ja nichts Neues ist, dass Du mich gerne mal provozierst (warum auch immer) ;)

Ich rolle es mal von hinten auf:

Der angebliche "religiöser Eifer" den Du mir offensichtlich unterstellst, beschränkt sich derzeit mal wieder darauf, Deine Argumente, die für mich völlig an Haaren herbeigezogen wirken, richtigzustellen.
Normalerweise könnte ich es einfach so stehen lassen, mein Ego braucht es nicht, auf Deine Verunglimpfungen einzugehen.
Da es mir jedoch Spaß macht, mich mit Dir zu kabbeln ... gönne ich mir diese Kurzweil :)

Cricetus schrieb:sonst würdest du hier nicht ständig deinen Glauben in den Mittelpunkt von Diskussionen stellen.

Schon mal mitbekommen, dass es bestimmte Threadthemen gibt und man dann logischerweise auch dem Thema ENTSPRECHEND argumentiert?
Wenn also die Bibel zu einem Thema gehört - und sei es auch nur sekundär - werde ich wohl darüber schreiben dürfen. Oder soll ich jetzt - um dich zufriedenzustellen, dieses Thema in Zukunft meiden?

Cricetus schrieb:Außerdem hängst du an Institutionen, weil im Mittelpunkt deines Glaubens die Bibel, also das religiöse Buch der bösen Kirche steht.

Hier machst Du ja einen selten lustigen Gedankenfehler :D

Die Bibel ist KEINE Institution, sondern umgedreht wird ein Schuh daraus: Die kirchlichen Institutionen haben sich die Bibel "einverleibt" sozusagen für sich instrumentalisiert.
Ich weiß ja, dass Du glaubst, Petrus hätte die KK gegründet, aber diesen Glauben muss ich ja nun nicht unbedingt teilen, oder?
Meine Gründe dafür dürftest ja kennen, kannst aber gerne wieder mit deinen Einwänden dazu kommen, nur diesmal gehe ich dann darauf nicht wieder ein.

Im übrigen scheinst Du Probleme mit Menschen zu haben welche die KK kritisieren. Kann es sein, dass Du mal Katholik warst?
Dann sage ich nunmehr zum gefühlten 100ersten Mal, dass ich keinesfalls etwas gegen die Gläubigen selbst habe - egal welche Glaubensrichtung - sondern meine Kritiken richten sich lediglich nur gegen die Institutionen und deren Führungseliten (hoffe, das ist nun bei Dir mal angekommen).

So, nun kannst Du auch diesen Beitrag wieder zerreißen, viel Spaß dabei :D

Der angebliche "religiöser Eifer" den Du mir offensichtlich unterstellst, beschränkt sich derzeit mal wieder darauf, Deine Argumente, die für mich völlig an Haaren herbeigezogen wirken, richtigzustellen.

Nein darum geht es nicht. Du ordnest die Welt und die Wirklichkeit und die Menschen nach dem ein, was in der Bibel steht. Das ist für mich und für viele andere religiöser Eifer ;).

Schon mal mitbekommen, dass es bestimmte Threadthemen gibt und man dann logischerweise auch dem Thema ENTSPRECHEND argumentiert?

Guck dir doch mal deine Postings an. Ständig stellst du dich und deinen Glauben in den Mittelpunkt anstatt einfach nur über das Thema zu diskutieren.

Optimist schrieb:Die Bibel ist KEINE Institution, sondern umgedreht wird ein Schuh daraus: Die kirchlichen Institutionen haben sich die Bibel "einverleibt" sozusagen für sich instrumentalisiert.

Ich sagte nicht, dass die Bibel eine Institution ist, sondern dass sie durch eine Institution geschaffen wurde. Die Kirche ist älter als die Bibel und es gibt die Bible heute nur und nur so, weil die Kirche es genau so wollte und nicht, weil Gott etwas damit zu tun hat.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ständig stellst du dich und deinen Glauben in den Mittelpunkt anstatt einfach nur über das Thema zu diskutieren.

Weshalb ich desöfteren über die Bibel schreibe, hatte ich erklärt - bitte genau lesen, oder aufhören mit Unterstellungen.

Wo ich angeblich mich in den Mittelpunkt stelle, kannst Du auch bitte mal mit Zitaten belegen, sonst ist es einfach nur heiße Luft oder ich muss annehmen, Du hast ein persönliches Problem mit mir. (ist dann aber DEIN Problem)

Ich sagte nicht, dass die Bibel eine Institution ist, sondern dass sie durch eine Institution geschaffen wurde.
...
es gibt die Bible heute nur und nur so, weil die Kirche es genau so wollte

Das ist wieder mal eine Deiner Behauptungen, die SO nicht stimmt. Aber darauf gehe ich nicht weiter ein. Kannst gerne glauben was Du möchtest.

Optimist schrieb:Das ist wieder mal eine Deiner Behauptungen, die SO nicht stimmt. Aber darauf gehe ich nicht weiter ein. Kannst gerne glauben was Du möchtest.

Ist eben keine Behauptung, sondern ein Fakt. Kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Nur religiöse Eiferer behaupten Gegenteiliges.

hast wie immer Recht und ich meine Ruh :)

@Cricetus

Cricetus schrieb:Nur religiöse Eiferer behaupten Gegenteiliges.

Ich behaupte nichts anderes. Ich stehe dazu und bin auf meinen Glauben.

Ich beneide die, die sich in der heutigen Zeit ihren Glauben bewahrt haben. Wobei im Grunde genommen der Glaube ja eigentlich nur ein Wunschdenken ist, dass nach dem Tod mehr ist als Nichts.

Abgeehen davon ..... stelle ich nun mal die Frage über das "Wenn ..... Warum?"

Wenn es wirklich eine höhere Macht ( Gott ) gibt, wenn es so ist wie es in der Bibel steht, ist er ja ein liebender Gott. Warum also lässt er zu dass wir uns gegenseitig die Köppe einschlagen? Wieso tut er nix gegen die Ausbeutung seiner Schöpfung? Nur weil wir als größtes Geschenk den freien Willen haben? Deshalb mischt er sich nicht ein?

Wäre nett wenn mir das mal jemand plausibel erklären könnte.

@Ajatarra

Weil Jahweh zornig ist und launisch und und und ... und Satan alles wieder aus baden muss.