Sind Mathematiker religiös?

@kastanislaus

Das gibts wirklich. In der digitalen Signalverarbeitung beispielsweise erleben die sogenannten "komplexen Zahlen", die mit i gebildet werden können, eine Renaissance.

Wikipedia: Komplexe Zahl

Zu meiner Schulzeit (Jahrgang 1966) war das noch Stoff der 11. Klasse. Ich kann mich noch ganz gut erinnern, denn das gehörte aus meiner Sicht zu den wenigen Highlights in der Schule. Mathematik -im Gegensatz zu vielen Mathematiklehrern- ist eigentlich alles andere als langweilig. Mathematik berührt eben auch Kunst und Philosophie und somit die Seele des Menschen.

Das Einzelne ist immer ein Teil des Ganzen.

Mit der suprematen (=gegenstandslosen, rein abstrakten) Vorstellungswelt besass (bzw. besitzt) der Mensch bereits lange vor dem Bau des ersten Computers eine virtuelle Welt, die unser Leben stark beeinflusst. Unser Verhältnis zwischen der Welt der Phantasie und der "Realität" hat sich im Laufe der Zeit immer wieder verändert.

Seit Einstein ist klar, dass das bisherige Weltbild vom dreidimensionalen Raum mit Zeitachse nicht wirklich die Realität abbildet. Nur weil wir in einem "massearmen" Berreich des Universums leben, erscheint uns die Realität -zumeist- als ein dreidimensionaler Raum auf einer kontinuierlichen Zeitachse.

Ursprünglich diente zumindest ein Teil der menschlichen Vorstellungswelten vorallem der Erstellung von angenäherten Abbildern der "Realität". In Kunst und Religion gibt es aber auch zahlreiche Versuche, jeglichen Realitätsanspruch aus rein abstrakten Welten zu verbannen.

Interessant ist vorallem die Frage nach Ross und Reiter, die sich aus der subjektiven Sicht kaum beantworten lässt.

Beeinflusst nun die Fantasie eher die Realität oder beeinflusst die Realität eher die Fantasie? Ist die Beantwortung dieser Frage gleichzusetzen der Frage nach Leben und Tod?

Noch zu der Sache mit "intel-inside":

Ich bin der Überzeugung, dass das reine Design von Prozessoren -jenseits konkret elektrotechnischer Fragen- schon einen Einfluss auf deren Zuverlässigkeit hat. Ich glaube, dass -wenn auch stark auf sein Konzept reduziert- jeder Computer ein Stück weit "Seele" bzw. Eigenleben entwickelt.
Wenn man sich die technischen Ansprüche allein vor Augen hält, ist es fast ein Wunder, dass die "Maschinen" überhaupt soweit funktionieren. Ich gehe davon aus, dass auf den Tiefebenen der Prozessoren Dinge vor sich gehen, die selbst deren Entwickler trotz aufwendiger Testreihen nicht sicher einschätzen können.
Das "Alles aus einer Hand"-Konzept war vermutlich das Beste, solange es kein Monopol gab...?

Whow, na wenn natürlich jetzt schon Computer eine Seele haben... dann muss Mathe ja eine Religion sein. :D Nur der Mensch, der soll angeblich keine Seele besitzen...

Vielleicht ist ja die Binäre Sprache auch ein Gebet?

01000101101010101110100110 010101010010110101010110 0111010111001001110101 Amen. :D

@Fabiano
lustiger weise gibts viele solcher zahlen sprachen sogar welche die noch gar nicht entdeckt wurden
rein theoretisch ist deutsch auch eine zahlen sprache mit einem sytax und ihren datenbänken

Die Paralellen von Zahlencodes mit Rosenkranz, Meditationsmantras und sonstigen Ritualen sind schon verdächtig...

Ich weiß mittlerweile ehrlich gesagt nich mehr so ganz wo ihr drauf hinaus wollt? Der Knackpunkt scheint im Moment zu sein, dass man Sprache in Zahlen codieren kann. Und wo ist da jetzt das Mysteriöse?:D

@PetersKekse
ich denke er wollte sagen ,dass die tatsache das mann in der mathematik an die imaginäre zahl glauben muss ist dir verbindung den genau wie schwarze löcher und dunkle materie gibt es keine konkreten beweise man sagt nur das da etwas mit diesen eigenschaften da sein muss.

@PetersKekse

"Natürlich sind Mathematiker religiös, werden es aber in vielen Fällen nicht zugeben."


Ich bin ein Prophet...

@ensignia
Ich kann dich kaum verstehen, aber ich antworte mal soweit es geht.

Man muss nicht an die imaginären Zahlen glauben. Das ist einfach ein Hilfsmittel, das Sinn macht. In diesem Zusammenhang von "glauben" zu sprechen ist Blödsinn. Wenn man bestimmte naturwissenschaftliche Probleme mathematisch behandelt, erhält man mithilfe komplexer Zahlen am Ende theoretisch Ergebnisse die sich mit dem Experiment decken.

Du sagst auch nicht, wir "glauben" das ein Verb ein Verb ist. In der Sprache sind Tätigkeitsbeschreibungen aufgetaucht, weil es sinnvoll ist Tätigkeiten kommunizieren zu können. Wir haben dann miteinander vereinbart, dass diese grammatische Erscheinung Verb genannt wird.

@timocracy
Du bist möglicherweise ein Floskeldrescher, aber darüber geht es scheinbar nicht hinaus. Mach doch mal ein vernünftiges Argument auf, anstatt die Person anzugreifen.

@PetersKekse
ich kann die für die besondere religiösität von mathematikern keine guten argumente nennen,aber für die allgemeine vereinbarkeit von religion und wissenschaft/mathe schon.
für jede antwort bekommnt man gewönlich eine grosse portion fragen.
diese können wir nicht immer so erklären.
der mensch hat haber an sich eine tiefsitztende Angst vor Machtlosigkeit.
diese Angst treibt uns an kann uns aber auch mental in eine ecke treiben.
um dies zu vermeiden versuchen wir immer angstrengt
es gibt aber viele probleme ,wo man denkt "Ich komm einfach nicht weiter"
und einem sprüche wie nur mut auch nicht helfen.
hier greife ich zu etwas ungegenständlichem das auserhalb unsers vorstellungsvermögen und damit ausserhalb unseres machtbereichs es doch erklären kann.
und ich meine damit nicht nur denn glauben an etwas übernatürliches sondern auch den zufall.
sicher bringt uns das nicht weiter aber es hilft das sowie so zerbrechliche gerüst der menschlichen psyche zu stützen.
noch ein punkt wäre,dass trotz des glauben und des zufall viele menschen hart weiter arbeiten um diese pseudo-sicherheit gegen eine relle zu ersetzten

@PetersKekse

Dass Du Dich jetzt persönlich angegriffen fühlst, war eigentlich nicht meine Absicht. Pointen fallen, wie sie sich anbieten.

Ausserdem lässt sich darüber streiten, ob "natürliche" Zahlen und geometrische Körper wirklich nur das Konstrukt des menschlichen Geistes sind. Das kann man als wahrscheinlich annehmen, aber beweisen lässt sich das ebenso wenig.

Letztlich ist es aber so, dass auch innerhalb der "imaginären" Systeme, durch Definition einer imaginären Grösse i die Sache rund wird und in der Mathematik zum Fundamentalsatz der Algebra (algebraische Abgeschlossenheit) führt. Das sagt einiges über die Qualität der imaginären Grössen an sich aus.

Jetzt nochmal die Frage, die ich aufwerfen wollte:

Beeinflusst nun die Fantasie eher die Realität oder beeinflusst die Realität eher die Fantasie? Ist die Beantwortung dieser Frage gleichzusetzen der Frage nach Leben und Tod?

Und das -würde ich jetzt behaupten- ist eine stattliche Frage und keine Floskel.

Denk mal an den Körperbau vorallem von Insekten an. Bist Du sicher, dass Zahlen und Geometrie das blose Konstrukt des menschlichen Geistes sind. Ich meine die gesamte Biologie baut -lebenstechnisch erfolgreich- auf Mathematik zurück, obwohl diese in der Realität nie perfekt abgebildet werden kann. Also haben diese Konstrukte doch etwas mit der Kraft hinter dem Leben zu tun, sodass sie auch nicht rein abstrakter Natur sind.

Abstrakte Formen lassen sich jedenfalls nicht aus der Beschaffenheit biologischer Sinneszellen erklären, oder?

@timocracy
Ich erkenne nicht, weshalb der Fundamentalsatz der Algebra, dessen Zustandekommen ich nicht wirklich verstehe, zu Hokuspokus führen soll.

Natürlich beeinflussen sich Fantasie und Realität gegenseitig, wenngleich ich darunter vermutlich etwas banaleres Verstehe als du. Wenn ich mir in meiner Fantasie regelmässig farbenfrohe Traumwelten schaffe, werden mich meine Erfahrungen damit und Erinnerungen daran sicher auch hier und da im Alltag prägen. Das gleiche gilt für die Dinge die ich in der Realität erlebe, auch die beeiflussen ihrerseits meine Fantasie.
Ich fürchte allerdings, das läuft auf ein, "wir schaffen uns unsere eigene Realität" Statement hinaus(?), an dessen Diskussion (incl. halbgarem Quantenmechanikargument) ich nicht interessiert bin, so Leid es mir tut. Den Zusammenhang mit Leben/Tod erkenne ich nicht.

timocracy schrieb:Ich meine die gesamte Biologie baut -lebenstechnisch erfolgreich- auf Mathematik zurück, obwohl diese in der Realität nie perfekt abgebildet werden kann.

Ich behaupte, dass sich bei genügender Sachkenntnis die meisten dieser spektakulär scheinenden Gegebenheiten als Artefakte einer zugrundeliegenden Beschreibung offenbaren, oder aber, dass die gefundene mathematische Beschreibung reale Vorteile für den Organismus bringt.
Im Endeffekt führt das natürlich zu der Frage, warum sind die Naturgesetze so wie sie sind. Ich muss leider eingestehen, dass diese Frage für mich überhaupt keinen Reiz hat. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich darüber jemals gesicherte Aussagen treffen zu können und das ist eine Frage, für deren Antwort aufgrund mangelnder Erfahrungswerte, keinerlei Anhaltspunkte existieren. Damit bewegt sich jede Diskussion des Themas im Hochspekulativen.

@ensignia

ensignia schrieb:ich kann die für die besondere religiösität von mathematikern

Ich dachte, wir hätte bereits zu Beginn festgestellt, das Mathematiker nicht besonders religiös sind. Man kann allenfalls von einer höheren Religiosität der Mathematiker im Vergleich mit anderen Akademikern sprechen. Mögliche Gründe dafür habe ich ja bereits genannt (s. 2. Seite).

ensignia schrieb:sicher bringt uns das nicht weiter aber es hilft das sowie so zerbrechliche gerüst der menschlichen psyche zu stützen.

Da hast du möglicherweise recht, ich denke da so wie du. Mal abseits unserer Diskussion denke ich, dass die Gefahren die mit diesem Stützkorsett einhergehen eine ständige Warnung vor den Problemen rechtfertigen.

Das Immaginaer in Immaginaere zahlen sollte hier wirklich nicht so uebrbetont werden...

Die Typsiche Reihnefolge der Konstruktion ist

Natuelriche Zahlen'

Ganze Zahlen

Rationalle Zahlen

Reelle Zahlen

Komplexe Zahlen

Der schwierige Schritt dabei ist ganz klar von den rationalen Zahlen zu den Reellen..
So eine Vervollstaendigung hat es schon in sich....
Dann zu den Komplexen zu kommen ist wirklich kein Problem mehr.

Ach ja spaetesten bei negativen Zahlen sollte man sich der Erkenntnis stellen dass das ganze ein Werkzeug ist das man sich zur Beschreibung der Realitaet augedacht hat.
Und nicht die Realiaet selbst.
Die Rechtfertigung liegt dabei im Erfolg den diese Beschreibung hat.
Nicht darin ob es das jetzt in der Relitataet gibt oder nicht.

Es existiert ideel.
Ob wir nun ein Hirn in einem Einmachgas sind und alles was wir fuer Realitaet halten eine Illusion ist, Oder nicht

Und im Gegensatz zu den meisten rein ideelen Konstruklten schein es zur Beschreibung von dem was man gemeinhin fuer Realiatet haelt sinnvoll einsetzbar zu sein.

Das ist die Rechtfetigung fuer negative Zahlen und es ist auch die Rechtfertigung fuer imaginaere.
Und es ist die beste die wir fuer ein Mathematsiches Konstrukt jemals hoffen koennen zu bekommen.


Will sagen wer es logsich findet dass es eine Zahl geben sollte die raus kommt wenn man
wenn 5 Aepfeln da sind, 6 davon weg nimmt..

Der sollte auch verkraften koennen wenn jemand sagt es sollte eine Zahl geben deren Quadrat die oben genannte Zahl ist...

@PetersKekse

"Damit bewegt sich jede Diskussion des Themas im Hochspekulativen."

Bei der Fragestellung lässt es sich kaum vermeiden, spekulative Gedanken mitanzuführen.

Ich versuche halt einen Brückenschlag zu bilden: Die gemeinsame Schnittmenge zwischen Mathematik und Religion sozusagen.

Ich halte eine Aussage, dass die virtuellen Grössen der Mathematik spätestens durch unsere Existenz ein Teil der Realität sind, durchaus für vertretbar. Deswegen habe ich ja auch versucht, die Qualität imaginärer Grössen zu untermauern. Und der Fundamentalsatz der Algebra ist kein Hokuspokus, sondern bildet beispielsweise auch ein Stück weit die Grundlage für das Gerät vor Deiner Nase. Und der Satz kam erst dadurch zustande, dass ein Mathematiker die imaginären Zahlen mit in die Rechnung brachte. Davor gab´s den -zumindest aus Sicht des Menschen- nicht, da das mathematische System der Algebra bis dahin unvollständig war.

Selbst das Imaginäre gewinnt erst dann ein rundes Gesicht, wenn das Imaginäre ins Spiel kommt.

Das ist doch eine klare Aussage!