Der Schwarze Stein der Kaaba

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ich sachte ja schon das Karamurat das nicht interessant ist. Für ihn gilt nur dass was geistliche über den Koran schreiben und sagen, die andere Seite will er nicht sehen, daher ist das Thema dazu auch abgeschlossen.

Nö mein lieber ;)
Es gibt genügend Wissenschaftler auf diesem Gebiet die das gleiche sagen. Du musst dich halt nur von deiner Ohlig-Puin-Grütze lösen, die von vielen Wissenschaftlern gar keine Anerkennung finden.

Spöckenkieke schrieb:Denn einen Geistlichen kann man nur zur Religion fragen. Zur Wissenschaft sollte man einen Wissenschaftler fragen. Das ist das alte Problem Dogma gegen Freidenken.

First of all. Nahezu alle links die ich dir bisher gegeben habe, sind mit Belegen von anerkannten Orientalisten untermauert. Also spar' dir in Zukunft solche Kommentare.

Weiterhin:
Viele Aussagen entstammen aus einer bestimmten Intention. Wenn z.B. ein Wissenschaftler christlich geprägt ist oder gar gläubig, dann erfolgt meistens seine Aussage aus einer bestimmten Intention. Da gibt es einige die zu dieser Kategorie gezählt werden können. Z.b. der gute alte Herr Ohlig. Schließlich ist dieser Mann jemand, der christlich geprägt ist und auch nicht das Christentum der Kirche akzeptiert. Vielmehr ist er auf der Suche nach dem eigentlich Christentum, was es mal ohne Trinität usw. gab. Da ist der Islam natürlich gefundenes Fressen. Und der Koran ist eigentlich das neue Testament. Damit das alles sinn macht, muss der Koran syroaramäisch gelesen werden. Muhammed s.a.w. gab es dementsprechend auch nicht. Alle Verse die von Muhammed s.a.w. sprechen beziehen sich auf Jesus und "Muhammad" ist ein Titel der sich auf Jesus bezieht.
Weiterhin war Mekka christlich etc und jede Form der Geschichtsschreibung über eine Millionen Berichte aus dieser Zeit (Überlieferung rund um Muhammad s.a.w. und den frühen Islam) sind reine Erfindung.

Und das soll ich allen ernstes für glaubhaft oder gar für wissenschaftlich halten?

@yoyo

Ich finde die Sites lustig, mit denen hier versucht wird, Argumente zu bringen, answering islam.org, islamic awareness.org, answering christianity.org etc. Als würde es genügen, sich eine .org-Adresse zu geben, um ernst genommen zu werden.

Für dich gilt das gleiche:

Klick auf die Links und erkundige dich nach den Quellenangaben. Dann sollten sich deine Zweifel in Luft auflösen :)

Na ja, ich kann die Quellenangaben ja eh nicht überprüfen, insofern kann dort stehen, was will ;)

Die Kaaba

Die sechs Flächen des Kubus stehen für die mesokosmische Welt des Lebens.
Während die 12 Kanten intervallische Schritte sind und das Fortschreiten in der Zeit repräsentieren, hin auf eine zukünftige Integration und Vollendung, zeigen die sechs Flächen unser seelisches Dasein in der Gegenwart.

Die geschlossenen Flächen grenzen die individuelle Einheit von der Umwelt ab.
Sie sind aber auch der Ort des Austausches und der Wechselwirkung mit dem Aussen, dem Anderen, dem gegenwärtigen Gegenüber.

Ein besonderer Schnitt durch den Kubus schneidet alle sechs Seitenflächen gleichmässig und bildet die subjektbezogenen Dimensionen Oben, Vorne, Links, Rechts, Hinten und Unten in der Ebene ab.

KaraMurat schrieb:Und der Koran ist eigentlich das neue Testament.

Om...mal was ganz Neues, wa?

und was sagte nochmal @slubber dazu?

@mutazila
Was nervst Du mich immer? Oo

Um das mit dem Stein zu verstehen muss man wissen das jede Religion ihre Symbole aufweist. Ob Meteoritengestein oder Basalt. Es ist und bleibt ein Stein.

Wichtig dabei ist die Wirkung die der Stein auf die Gläubigen hat und dabei spielt der Kubus eine wichtige Rolle

Dago Vlasits
Die Kaaba des Kosmos.
Noch aus vorislamischer Zeit und heidnischer Kultur stammend, wurde die Kaaba dem Islam einverleibt und zum Markstein der Hinwendung zu Gott erklärt.

Der darin eingebaute Meteor wird mythologisch mit der Zauberperle identifiziert, welche dem aus dem Paradies entlassenen Adam mit auf den Weg gegeben wurde, damit er seinen Ursprung und seine wahre Mitte nicht vergesse.

Die Zauberperle als Symbol des Selbst soll dem Menschen den Weg zu Gott weisen und ihn daran erinnern, dass sein engelhafter Teil auserwählt ist, in der irdischen Welt aus der Vielheit zur göttlichen Einheit aufzusteigen. Die Engel kritisierten die Entscheidung Gottes, gerade das schwache, fehlbare Wesen Mensch mit dieser hohen Aufgabe zu betrauen, und tatsächlich vergaß dieser seine Berufung, und die Zauberperle verwandelte sich in einen schwarzen Stein.

Er wurde Adam zu schwer, doch Gott beauftragte einen Engel, ihn für den Menschen zu tragen. Der gleiche Engel, der Erzengel Gabriel, im Tierkreis das Zeichen des Stiers, Sinnbild der materiellen, phänomenalen Wirklichkeit, ist auch die Quelle der mohammedanischen Offenbarung.

Ist das in so etwa richtig @Niselprim Guter Gott - Böser Gott (Seite 197)

@KaraMurat

KaraMurat schrieb:Es gibt genügend Wissenschaftler auf diesem Gebiet die das gleiche sagen. Du musst dich halt nur von deiner Ohlig-Puin-Grütze lösen, die von vielen Wissenschaftlern gar keine Anerkennung finden.

Nenne mir einen Wissenschaftler, der kein Moslem ist, der dazu eine andere Haltung hat.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Nenne mir einen Wissenschaftler, der kein Moslem ist, der dazu eine andere Haltung hat.

Ok, du hast es ja nicht anders gewollt ;)

Tilman Nagel:

"Luxenbergs Werk ist eine wunderliche Mischung aus semitistischem Grundwissen, so etwa über den Konsonantismus, verquickt mit weitschweifenden Phantasien. Seriöse Rezensionen (beispielsweise Simon Hopkins in „Jerusalem Studies in Arabic and Islam“ 2003) heben den durchweg dilettantischen Charakter der Verfahrensweisen Luxenbergs hervor und geben ferner zu bedenken, dass nur eine geringe Anzahl von Koranpassagen – in der Ausgabe von 2004 sind es ein paar mehr – dieser „Deutung“ unterzogen wurden. Bei mehr als 95 Prozent des Textes versagt Luxenbergs Erfindungsreichtum, so dass, selbst wenn das wenige Hand und Fuß hätte, man nicht von einer „syro-aramäischen Lesart“ an sich sprechen dürfte, erst recht nicht von der Entschlüsselung eines durchgängigen christlichen liturgischen Textes, der sich unter den arabischen Schriftzügen des Korans verberge."

"Es handelt sich jedoch um den Saarbrücker Theologen und Religionswissenschaftler Karl-Heinz Ohlig. Er ist durch Arbeiten zur Geschichte der Christologie ausgewiesen sowie durch eine 2000 veröffentlichte Darstellung des Islam, in deren Einleitung er den des Arabischen mächtigen Forschern unterstellt, ihre Quellenkenntnis mache sie gegenüber ihrem Gegenstand befangen, was bei ihm, da er nicht arabisch lese, nicht zu befürchten sei. Ohligs wissenschaftliches Anliegen hat eigentlich auch nichts mit dem Islam zu tun. Ihm geht es darum, Zeugnisse eines nicht-trinitarischen Christentums aufzuspüren, das für ihn das wahre ist: Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern ein vorbildlicher Mensch; er war der Knecht Gottes. Er fasst seine diesbezüglichen Vorstellungen in einem seiner Beiträge zum Sammelband „Die dunklen Anfänge“ zusammen."

http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~EEB2A8403FF844BC99655C12B866C40EE~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 21.01.2010)

Michael Marx:

"Marx: Das sehe ich nicht so. Aber wir sollten festhalten, dass wir von Kalisch im Moment nur mündliche Aussagen kennen. Sie klingen so, als habe er sich den Thesen von Professor Karl-Heinz Ohlig angeschlossen, die dieser in seinem Buch "Die dunklen Anfänge" vor drei Jahren veröffentlicht hat - und denen zufolge der Koran ein christlicher Text ist und Mohammed wahrscheinlich nie gelebt hat. Aber diese Gruppe, zu der noch der Numismatiker Volker Popp und andere zählen, ist sehr klein. Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft.

SPIEGEL ONLINE: Wieso das?

Marx: Es gibt viel zu viele Hinweise darauf, dass Ohligs These, der Prophet habe nie gelebt, nicht haltbar ist. In 14 Jahrhunderten christlich-islamischer Polemik wurde sie nie vertreten. Auch in syrisch-aramäischen Quellen gibt es hingegen Belege für den Propheten aus früher Zeit."

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,578513,00.html

Nicolai Sinai

Ohlig stützt seinen Geschichtsentwurf auf die These Christoph Luxenbergs, der Koran sei
ursprünglich ein in einer syrisch-arabischen Mischsprache verfaßtes christliches Lektionar gewesen, welches erst nachträglich islamisiert wurde. Luxenberg geht von der Tatsache aus, daß sich frühislamische Koranhandschriften durch einen hohen Grad an Ambiguität auszeichnen:
Vokalzeichen fehlen zumeist, und auch unterschiedliche Konsonanten werden nicht immer differenziert. Die immerhin in Betracht zu ziehende Möglichkeit, daß solche Manuskripte von einer mündlichen Lesetradition flankiert wurden, schließt Luxenberg jedoch von vornherein aus und sucht sein Heil in einer hochgradig arbiträren Emendationspraxis: Bei „dunklen“ oder „unklaren“ Koranstellen sei es zulässig, die überlieferten Vokalzeichen und Diakritika nach Belieben zu modifizieren, ja die arabischen Schriftzeichen sogar als Transliterationen syrisch-aramäischer Worte zu lesen. Die als Kriterium für die Zulässigkeit von Textemendationen stipulierte „Dunkelheit“ einer Koranstelle wird dabei in einem so weiten Sinne verstanden, daß etwa auch die koranischen Passagen über Paradiesjungfrauen aufgrund ihrer moralischen Anstößigkeit und ihres Abstands von christlichen Paradiesvorstellungen als dunkel gelten. Luxenberg konstruiert so eine arabischsyrische
Mischsprache, deren geschichtliche Existenz überhaupt nur durch massive Eingriffe in den Text herstellbar ist. Seine Thesen als gesicherte Forschungsergebnisse darzustellen, wie Ohlig es tut, spricht deshalb jeder Forderung nach kritischer Wissenschaft hohn..

Wenn Ohlig behauptet, es gebe „bis heute keine historisch-kritische Koran-Exegese“, so insinuiert er damit, daß jede Theorie, die an der Historizität Mohammeds festhält, eo ipso unkritisch ist. Kann ein Forschungsansatz etwa nur dann als historisch-kritisch gelten, wenn er möglichst weitgehend von der islamischen Innensicht divergiert? Kennzeichnet das Prädikat „historisch-kritisch“ also keine Methode, sondern bestimmte Resultate?

http://www.europainstitut.at/upload/publikationen/publikation_38.pdf (Archiv-Version vom 05.11.2011)


Es gibt noch mehr. Möchtest du?

DonFungi schrieb:Dago Vlasits
Die Kaaba des Kosmos.
Noch aus vorislamischer Zeit und heidnischer Kultur stammend, wurde die Kaaba dem Islam einverleibt und zum Markstein der Hinwendung zu Gott erklärt.

Der darin eingebaute Meteor wird mythologisch mit der Zauberperle identifiziert, welche dem aus dem Paradies entlassenen Adam mit auf den Weg gegeben wurde, damit er seinen Ursprung und seine wahre Mitte nicht vergesse.

Die Zauberperle als Symbol des Selbst soll dem Menschen den Weg zu Gott weisen und ihn daran erinnern, dass sein engelhafter Teil auserwählt ist, in der irdischen Welt aus der Vielheit zur göttlichen Einheit aufzusteigen.

Klingt irgendwie,
als müsste man sich in Ehrfurcht vor diesen Stein niederknien @DonFungi
Wäre doch dann ein Verstoß gegen die Gesetze GOTTES?

Klingt irgendwie,
als müsste man sich in Ehrfurcht vor diesen Stein niederknien.
Wäre doch dann ein Verstoß gegen die Gesetze GOTTES?

Nicht direkt niederknien aber anfassen und wenn du zu den glücklichen gehörst, sogar küssen. :-)

Wie Religionen es so an sich haben erlaubt sich auch der Islam, einen Beweis für göttliche Existent ihr Eigen zu nennen. Ob das ein verstoss gegen die Gesetze Gottes darstellt kann ich nicht beurteilen.

DonFungi schrieb:Ob das ein verstoss gegen die Gesetze Gottes darstellt kann ich nicht beurteilen.

Klar doch @DonFungi
oder warum sollte man etwas, was einen Beweis für göttliche Existent darstellen soll, anfassen und wenn du zu den glücklichen gehörst, sogar küssen?

oder warum sollte man etwas, was einen Beweis für göttliche Existent darstellen soll, anfassen und wenn du zu den glücklichen gehörst, sogar küssen?

Nicht ich @Niselprim

Manche Muslime messen in Anlehnung an eine Aussage von Umar ibn Chatab dem Stein keine große Bedeutung zu. Umar sagte einst, als der Kalif den Stein küssen wollte:
"Zweifelsohne weiß ich, dass Du nur ein Stein bist. Du kannst niemandem Schaden noch Nutzen zufügen. Wenn ich nicht gesehen hätte, dass der Gesandte Allahs dich geküsst hätte, hätte ich dich nie geküsst.

Das Küssen bzw. die alternative Handlung symbolisiert das Küssen der "Hand Gotte", als Erinnerung an den eigenen Eid.... Ihm gegenüber.

so steht es geschrieben!

fliewatüüt
Konfessionsloser nicht Atheist.

DonFungi schrieb:Zweifelsohne weiß ich, dass Du nur ein Stein bist. Du kannst niemandem Schaden noch Nutzen zufügen. Wenn ich nicht gesehen hätte, dass der Gesandte Allahs dich geküsst hätte, hätte ich dich nie geküsst.

Jaa @DonFungi der küsste den Stein, weil ein Anderer das tat...
Aus welcher Überzeugung?

Satan (Luzifer), der Anführer der gefallenen Engeln wird dort (Kabba) gefangen gehalten.

{Offb 20: 1-3}

Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand.

Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre

und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären. Und nach diesen muß er auf kurze Zeit losgelassen werden.

@Dr.Valleta

Hmm...
Deine Geschichte geht aber weiter:

20,4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.


Wo ist oder war CHRISTUS und die SEINEN? @Dr.Valleta

Also war es , mehr oder weniger, ein Trick Mohammeds um Anhänger zu gewinnen?
Danke übrigens für die Erläuterung.

Ne klasse Marketingstrategie. Warum haben Vermarktungspraktiken und Religionen nur so viele Parallelen?

"Kaufen Sie noch heute diese einzigartige Reliquie und WIR legen für SIE noch einen extra Segen obendrauf....das alles gibt es zum einmaligen Preis von nur ihrem Verstand! Helfen Sie uns dabei, UNSER Produkt zu verbreiten und gewinnen Sie eine exklusive Heiligsprechung! Es wird das Geschäft ihres Lebens, sie werden nichts bereuen. Wenn Sie einmal nicht zufrieden sein sollten....dann werden wir ihnen schon zeigen, wos langgeht! Keine Geld zurück Garantie, keine Rücknahme, kein Umtauschrecht. Bei Fragen und Sorgen, wenden Sie sich an unseren Geschäftsführer. Erwarten Sie unfähige Menschengestalt aber keine Antwort unseres unfehlbaren Chefs, er hat Wichtigeres zu tun als sich mit schlechten und unwürdigen Kunden herumzuärgern. Also entscheiden Sie sich für unser Produkt, gehen Sie noch heute zum Gotteshaus in ihrer Nähe und lassen Sie sich von unseren Kundenberatern missionieren, das alles kostet Sie nicht mehr als die Ausrichtung ihres Lebens auf unser Unternehmen, lernen auch Sie kennen, was Common Identity bedeutet, Sie werden überrascht sein, wie wir sie im Griff haben werden!"

Hrhrhr Kirchen sind doch auch nur wirtschaftliche Unternehmen, die mit den Gedanken ihrer Kunden handeln und damit man die Kundschaft bei Laune halten kann, brauch man halt hier und da mal ne Sensation ob nun die Gitarre von Jimmy Hendrix oder der Umzugskarton Mose, es lässt sich doch alles vermarkten.

Nur mit dem Unterschied, dass bei Kirchen nicht der Zoll kommt und erstmal das Produkt auf Echtheit überprüft um zu verhindern, dass die Kundschaft in die Pfanne gehauen wird.

@Niselprim

Niselprim schrieb am 14.08.2009:Jaa fliewatüüt der küsste den Stein, weil ein Anderer das tat...
Aus welcher Überzeugung?

Aus Überzeugung der Sunna. Im Islam wird der Prophet Muhammed S.A.V als der der "Perfekte Muslim" gesehen. Sein Handeln wird als Vorbild genommen und es wird versucht, wie er zu leben. Das Wissen um ihn erhalten wir durch die Hadithen und auch durch den Kur'an. Allerdings mussen man auch bei den Hadithen aufpassen, da nicht alle echt sind.

Doch sollte man natürlich aus eigener Überzeugung handeln. Die Hadithen stärken die eigene Überzeugung oder zweifeln sie an.

Hi @al-mekka
Das mit den Hadithen ist wohl so wie mit den Propheten?

Wie hat Mohammed gelebt? Und hat er mal erwähnt, ihm zu folgen?